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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,
wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.
Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!
Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.
Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.
Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.
Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.
Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.
Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH
Rainer Feile
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Hallo,
es gab schon immer wieder mal Vergleichsaussagen in den verschiedenen Threads. Wer das beoachtet hat, stellte fest, dass die sich immer wieder mal verändern (je nachdem welcher Verstärker gerade gehyped wurde) oder sich auch bei verschiedenen Leuten widersprechen. Das nochmal aufzuzeigen bringt auch nicht allzuviel, wenn die Intention besteht hier ein Ranking abzuleiten.
Ich könnte jetzt auch beitragen, dass ich deutliche Unterschiede zwischen Symasym und Icepower gehört habe. An der einen Box. An der anderen nicht. Häh?
Wenn man jetzt über die Gründe diskutiert kommt man nun mal in die grundsätzliche Vergleichbarkeitsdiskussion und dann wird einem Off-Topic vorgeworfen. Aber andererseits kann man mit dem Erfahrungsbeitrag dann auch nix anfangen.
Und nu? Was kann man aus dem Thread (mit "d" !!!) jetzt ernsthaft rausholen? Aber das ist ja wieder Off-Topic und Gähn oder ... und ich verpisse mich auch schon wieder ...
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Dass bestimmte LS an bestimmten Verstärker unterschiedlich klingen können, ist bei Nubert nachzulesen. Seite 12.
technik_satt.pdf
Im wesentlichen liegt es an zu wenig Leistungsreserve, damit auch schwierige LS beherrscht werden. Das Schaltungskonzept ist Nebensache und in Jahrzehnten ausgereift. Bei Class D sind wohl noch einige nicht so gelungene Kandidaten auf dem Markt.
Wenn man also ein Vergleichshören machen will, dann ist es nur sinnvoll, wenn die Verstärker eine gewisse Mindestleistung erbringen.
Geändert von walwal (14.03.2018 um 10:03 Uhr)
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Da hier ja einige was auf Toole halten, hier ein Statement vom ihm zum Thema Verstärker:
"The fact is that well-designed solid-state amplifiers have no fundamental problems. Loudspeakers will sound as they should, and power and current capabilities are available to satisfy all needs. Audible differences between good power amplifiers used within their limits are vanishingly small, usually inaudible. Amplifier sound quality has been one of the “great debate” issues for years. Double-blind listening tests conducted over several decades have been very disappointing to those who thought there were easily heard differences. A common reaction has been that the problem was the blind test, even though there was no time limit, and a free choice of program. Some said that if they knew what they were listening to, it would have been different . . . of course."
... hier übersetzt.
Siehe (ab Seite 2, sehr empfehlenswert um die grundsätzliche Interaktion LS <> Amp zu verstehen): http://s3-euw1-ap-pe-ws4-cws-documen...rs_part_3.docx
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Chef Benutzer
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Erfahrener Benutzer
ich hatte alles mögliche - einige gute vollverstärker, symm. vor-end-kombis etc. und einiges an LS. klang alles sehr zufriedenstellend, waren alles transen.
seit einiger zeit einen gebrauchten mittelprächtigen AVR aus praktischen gründen + akt. sub.
kann vieles hier nicht nachvollziehen - entweder sind die LS zicken oder die verstärker schaffens nicht, den frequenzgang nicht zu verbiegen.
gruß reinhard
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einfach mal abschalten...
Hi, ich hatte mich mit dem Saarmichel mal per PN ausgetauscht, weil ich den Hype um Gremlin verstehen wollte.
Er hatte ja diverse Amps ausprobiert und miteinander verglichen. Seine Aussage, die man auch so in dem Threat zwischen den Zeilen lesen kann ist, das die Gremlin's eher etwas "schlanker" sind als andere Amps. Die letzte Rabenschwärze fehlte wohl.
In dem ganzem Threat beschreibt Michael ja immer ganz gut die Unterschiede.
Ich musste auch die Erfahrung machen, das Amps die im BTL Betrieb (wie der Gremlin) laufen, im Bass nicht solch einen Dämpfungsfaktor (oder auch Kontrolle) haben wie wenn der Amp "normal" Betrieben wird.
Vermutlich reicht die Leistung der Netzteile meistens nicht aus für die Umschaltung von SE/PP zu BTL
Einige seiner Aussagen sind sicher auch immer Preis Leistungs bezogen.
Ich denke aber auch, das wir hier keine allgemeingültige Aussage treffen können, weil wie schon vorher geschrieben, nicht jeder AMP zu jedem Lautsprecher passt.
Vermutlich sind nur extrem Laststabile AMPS wie Pass, ClassA, Accuphase etz. in der Lage, jeden LSP zu treiben ohne das die Endstufe Probleme bekommt.
@nical, hatte mein Fast NuonMK2 an einem Yamaha AV Vollverstärker AX620DSP und an einem Sony TAF530es betreiben.
Mit dem Yamaha klingt's eher Heller, der Sony ist eher Dunkler , schwärzer im Klangbild.
Beider Endstufen sind intern im Leistungsteil relativ Identisch aufgebaut.
Der Sony scheint aber einen geringen Ausgangswiderstand zu haben als der Yamaha.
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Erfahrener Benutzer
das hab ich auch schon erlebt - in hörstudios beim umschalten - dass z.b. der yamaha heller klang, der onkyo runder und irgendwie richtiger.
aber weiß ja auch nicht, mit welchen weichenschaltungen sich die plagen mussten.
habs auch erlebt, dass ein gehypter pioneer stimmen wie mickey mouse klingen ließ, ein guter deutscher VV plötzlich alles ins lot brachte.
aber ich denk eben, dass der pioneer wahrscheinlich eine krücke war, der mit einer großen focal nicht zurechtkam.
also - wenn unterschiede, dann stimmt meiner meinung nach was nicht.
gruß reinhard
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einfach mal abschalten...
Das kann auch an der Grundschaltung liegen.
Viele Japaner arbeiten mit Hohen Spannungen um auf die Leistung zu kommen. z.B. 56V DC um ca 90W an 8R leisten zu können. Die Netzteil inkl Kondensatoren sind also auf diese hohen Spannungen und eher wenig Strom ausgelegt.
Viele "Deutsche" Amps sind z.B. eher auf Stromlieferfähigkeit ausgelegt und verwenden geringere Betriebsspannungen.
36-40V DC sind oft verwendet worden. Lag vermutlich an den Taunussound Boxen der 70er mit meistens 4 Ohm R
Andere Unteschiede, Mein Sony hat z.B. im Bereich der Lade Kondensatoren die gleichen Werte für 2 Kanäle, wie der Yamaha für 5 Kanäle, dieser arbeitet intern aber auch mit ca 56V DC.
Im Vorstufen Bereich sogar ein eigenes Netzteil mit eigenen Kondensatoren, was der Yamaha nicht hat.
Ich denke mal, jeder Hersteller hat seine Eigene Klangphilosophie.
Ist wie mit den Autos. 4 Zylinder, 16Ventiele, 4 Reifen und 1 Lenkrad haben alle. Aber fahren auch alle Gleich ?Nein, es gibt da auch noch andere Komponenten die den Fahrspaß unterscheiden.
Und so ist es bei den AMP auch. Sogar unterschiedliche Leitungsführungen können Unterschiede ausmachen
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Erfahrener Benutzer
klangphilosophie halt ich für den falschen ansatz - das ding hat zu funktionieren. einfach stabil.
ein amp soll um himmels willen nicht klingen - nur verstärken.
gruß reinhard
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Zitat von nical
also - wenn unterschiede, dann stimmt meiner meinung nach was nicht.
Hallo Reinhard,
genau, dann stimmt etwas nicht in der Verstärker-Lautsprecher-Kombination. Und wenn man die Musik und Lautsprecher eventuell auch incl. Raum genau kennt, dann kann man Unterschiede (die es ja gar nicht geben kann) mit verschiedenen perfektenVerstärkern oft so deutlich heraushören, so dass sich die Frage nach einem Blindtest oft gar nicht mehr stellt.
Deshalb gehört es auch seit Jahrzehnten bei seriösen Journalisten, die es ja auch geben könnte, zum guten Ton, bei Tests das ganze Equipment anzugeben und auch zu tauschen, um z.B. die Einsatzmöglichkeiten einzuschätzen.
Zitat von nical
ein amp soll um himmels willen nicht klingen - nur verstärken.
Ist bei den komplexen Arbeitsbedingungen ein frommer Wunsch.
Und dies ist ja auch gewünscht, viele single ended Röhrenverstärkerfreunde benutzen diese speziellen Fehler ud den Klang ihrem Wunsch anzupassen, weich zu spülen, ja wie ist denn das, das ist natürlich voll legintim ... Hauptsache es macht Spaß.
Gruß Kalle
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einfach mal abschalten...
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Zitat von Kalle
genau, dann stimmt etwas nicht in der Verstärker-Lautsprecher-Kombination.
Wenn man dieses eine Argument konsequent zu Ende denkt, kommt man an den Punkt wo Klangbeschreibungen und der Austausch dazu einer völligen Beliebigkeit gleich kommen (weil immer nur für ein einziges Setting gültig und dann noch hochsubjektiv)...
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Hallo Olaf,
selbst ein kleiner Gremlin hat es an einer historischen JBL L166 geschafft ein bißchen mehr Esprit und Basskontrolle einzuhauchen als diese hier:
http://www.gryphon-audio.dk/products...vo-stereo.aspx
Es waren auch Profies in der Hörrunde, also alles sehr subjektiv.
Gruß Kalle
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Erfahrener Benutzer
Zitat von Kalle
Hallo Reinhard,
genau, dann stimmt etwas nicht in der Verstärker-Lautsprecher-Kombination.
Deshalb gehört es auch seit Jahrzehnten bei seriösen Journalisten, die es ja auch geben könnte , zum guten Ton, bei Tests das ganze Equipment anzugeben und auch zu tauschen, um z.B. die Einsatzmöglichkeiten einzuschätzen.
Ist bei den komplexen Arbeitsbedingungen ein frommer Wunsch.
Gruß Kalle
zum einen ist es etwas viel verlangt, mit meinen speakern von einem geschäft zum anderen zu laufen, um einen verstärker zu finden, der halt dazu passt.
wie soll das gehn?
zum anderen gibts genug solid konstruierte amps, die keine zicken machen, die sogar die berüchtigten apogees treiben.
ich red halt von transen - röhre ist eine andere geschichte.
und zu den seriösen journalisten - war im high-end-bereich tätig und hab auch für hifi-gazetten geschrieben: die riesenliste an edlem inventar und zubehör dient meist bloß der eitlen selbstdarstellung und viell. ist auch ein bisschen sowas wie product placement dabei.
fakt ist, dass es gute, laststabile verstärker gibt - nach selbstverschuldetem ausfall meiner monos nahm aushilfsweise der kleinste nad mit 25 w deren stelle ein - und blieb ein halbes jahr, weil ich zu faul war zum umstecken und es passte.
wenns in diesem preissegment geht ists ein witz, wenn man darüber noch diskutieren muss.
gruß reinhard
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Es ist witzlos, die Eigenschaften eines Verstärkers solo zu betrachten ... oder sein Verhalten am Lastwiderstand.
Ich kenne kenne nur wenige gute Verstärker, die fast alles treiben können ohne klanglich hier oder da Schwächen zu zeigen.
Natürlich gibt es diese kleinen englischen verstärker, die sehr viel richtig machen.
Wenn man sich beim Neukauf einen Gefallen tun will, sollte man das Neugerät immer in seiner Kette hören, letztendlich entscheidet man selbst ganz subjektiv, welcher Verstärker der Richtig ist.
Den richtigen Verstärker gibt es nicht, wie es auch nicht den richtigen Lautsprecher gibt ... sonst hätten alle Tonmeister das gleiche Equipment.
Beliebig einen aus einer Reihe von Testsiegern zu wählen geht selten gut.
Verstärker, die ich blind kaufen würde sind Bryston, 20 Jahre Garantie, offengelegte Schaltpläne, reine PA-Profi-Gene.
Bei allen anderen habe ich gelernt sehr vorsichtig zu sein.
Gruß Kalle
Ähämm, ich kenne auch Journalisten ohne Klangschalen, Superdupperregalen, ohne Strass, Chrom und Gold, mit bezahlbaren Komponenten.
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Ich habe mir gerade ein paar Schaltpläne von Bryton angeschaut, ziemlich spleenige Schaltung und dazu noch sehr unkonventionell gezeichnet. Mir ist noch nicht ganz klar, wie die Spannungsverstärkerstufe funktioniert, die scheint mir ohne Not in drei Stufen aufgeteilt zu sein. Die Endstufe ist richtig abgefahren, da sitzen pro Hälfte (also positiv und negativ) je ein PNP und ein NPN-Endstufentransistor parallel, habe ich noch nie gesehen und hat sich wohl nicht durchgesetzt. Könnte Vorteile haben, weil im Crossoverbereich und nahe an der Versorgungsspannung wenigstens ein Transistor unter guten Parametern läuft. Ingesamt scheint die Spannungsverstärkerstufe auch 3x gepuffert zu sein, was gut ist. Insgesamt gibt es aber auch Aspekte, die man deutlich besser machen könnte.
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Ich habe gerade bei meinem Wohnzimmersetup, einem leider aus Zeitmangel zur Institution gewordenem Provisorium, den AVR gewechselt von einem Denon AVR-X 2000 zu einem Onkyo TX-NR 3007.
Die Lautsprecher sind ein FAST aus einem Ciare HX-132 in sehr gut bedämpfter CB und einem PA-Sub, mit Frequenzweiche zum Sub im AVR. Hatte sich so ergeben, weil ich an selbstgebauten Verstärkern nur Stereo hatte und keine Zeit für eine aktive Vierkanallösung.
Ursprünglich war da ein einfacher Onkyo (TX-SR 504) dran, dann halt der der Denon. Ich fand beide recht gut, zumal ich ja den Vergleich zu meinem alten Setup mit passiven Lautsprechern und selbstgebautem Amp nicht mehr hattte. Zwischenzeitlich, weil ich auf bessere Remote App bzw. XT32 gehofft hatte, hatte ich auch mal einen Denon 1300 und dann 3400 da, die aber klanglich nicht auffällig anders waren.
Der 2000 und der 1300 haben eine klassische japanische Sparendstufe:
- Differenzverstärker ohne lokale Gegenkopplung und ohne Stromspiegel, ich hatte mal ausgerechnet, dass die bei perfekt gepaarten Bauteilen immer noch ca. 5% im Ungleichgewicht ist und deshalb ganz gut 2. Harmonische machen dürfte.
- einfache Spannungsverstärkerstufe (VAS) mit Boot-Strap statt Laststromquelle
- normaler Darlington-Emitterfolger mit integrierten Darlingtons
Der 3400 hat auch keinen Stromspiegel, aber eine Art zweiten Differenzverstärker als VAS, sodass beide halbwegs symmetriert sind. Damit dürften die euphonischen Verzerrungen weniger werden. Die Endstufe ist aber unverändert und dürfte aber wie bei den kleineren Modellen kräftig Übernahmeverzerrungen erzeugen, da die integrierten Vortreiber zwangsläufig auf getrennte Emitterwiderstände arbeiten und die nichtlineare Last auf die VAS durchschlägt. Der 4400 hat übrigens die gleiche Schaltung, Stromspiegel gibt es erst in der Klasse drüber, aber immer noch mit integrierten Darlingtons.
Klanglich waren alle drei Denons sehr ähnlich. Ich fand es nach den Jahren ziemlich gut, etwas zupackend / peppig, ohne nervig zu wirken.
Der Unterschied (ohne Audyssey) von Denon 2000 auf den großen Onkyo war auf jeden Fall frappierend, ist auch sofort meiner Frau aufgefallen. Auch wenn es abgedroschen klingt, er spielte deutlich seidiger und durchhörbarer, aber auch weicher. Der zupackende, leicht kernige Sound ist weg, aber ingesamt fallen mir mehr Details auf. Muss noch sauber einmessen und dann mehr hören...
Was ist anders:
- richtig ordentliche Eingangsstufe mit Emitterdegeneration und Stromspiegel
- sauber ausgekoppelte symmetrische und gepufferte VAS
- dreistufige Endstufe (nicht viel anders als der triple Darlington, nur dass die Treibertransistoren in Emitterschaltung sind)
Damit dürften die Verzerrungen höherer Ordnung und die ungute Rückwirkung auf die anderen Stufen weitgehend ausgeschlossen sein. Diese Konfiguration dürfte so ziemlich lastunabhängig sauber spielen. Trotzdem werde ich bei Gelegenheit nochmal weniger lokale und mehr über-alles Gegenkopplung probieren.
Fazit:
- man gewöhnt sich an alles mit der Zeit (schönstes Beispiel ist das Autoradio...)
- auch zwischen japanischer Massenware gibt es ganz deutliche Unterschiede
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Vergleiche der D-Amps aus diesem Forum
Zitat von Olaf_HH
Und bei Class D spielt immer der verwendete Lautsprecher eine Rolle, da die Teile immer auf die Impedanzverläude "reagieren" und auch oft Lastabhängig den Frequenzbereich in den Höhen verbiegen.
Hallo zusammen,
ich finde es auch sehr wichtig, dass wir die Lautsprecher angeben, mit welchen wir die Amps hören.
An meinen Dynaudio 1.8mk2 war der Gremlin wirklich fiselig, ohne Bass spielend. Den habe ich verkauft.
Die L15d kamen mit den Dynaudio wesentlich besser klar, aber konnten keinen Strom für meine Magnepan liefern.
Momentan höre ich an meinen Audiodata Cadeau wieder die L15d und bin sehr positiv überrascht. Nur der schmale Bass ist mir nicht genug.
An den Audiodata spielen meine Hypex UCD400 oem sehr offen, aber sie haben leider wenig Klangfarbe und auch recht wenig Bass. Vielleicht einfach zu kontrolliert.
Gruß
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Erfahrener Benutzer
hatte - auch durch gewerbliche tätigkeit - eine vielzahl von amps zuhause zur verfügung, ebenso wie eine reihe unterschiedlicher LS - und nie probleme.
die amps waren aber alle ordentlich aufgebaute geräte der guten mittelklasse mit sehr soliden netzteilen - mal symmetrisch, mal "normal".
jetzt bin ich aus verschiedenen gründen, auch energiespar- und heizungsmäßig, schon an anderen konzepten interessiert.
doch die zeitweise hier zur sprache kommende anfälligkeit lässt mich stutzig werden.
denn ein verstärker sollte doch einfach nur funktionieren ohne dass man vorher recherchieren muss, ob LS und amp zueinander passen.
gruß reinhard
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