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  1. #41
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von jhohm
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    Zitat Zitat von nical Beitrag anzeigen
    wenn mans nicht braucht bzw. davon überzeugt ist ists in ordnung - es geht ja um nix.
    ....
    gruß reinhard

    Moin,

    das erinnert an die Wette von Blaise Pascal -> https://de.wikipedia.org/wiki/Pascalsche_Wette

    "Man glaubt an Gott, und Gott existiert – in diesem Fall wird man belohnt (Himmel – Man hat gewonnen).
    Man glaubt an Gott, und Gott existiert nicht – in diesem Fall gewinnt man nichts (verliert aber auch nichts)."

    Gruß Jörn
    Dekadenz ist geil, wenn man Geld hat
    guggst Du hier : http://www.joern-hohmann.de

  2. #42
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von nical
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    als logisches problem - ja.
    belohnung als dominantes kriterium - eher zu kindlich.
    gruß reinhard

    muss dazu sagen, dass unterschiede durchaus vielfach zu erhören sind - auch meiner erfahrung nach.
    aber nicht alles hält einer nüchternen, soliden überprüfung stand.
    aber im hobbybereich eben nicht wichtig - da ist wichtiger, dass ich glücklich bin. und da liegen auch oft die präferenzen unterschiedlich.

  3. #43
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Azrael
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    Ich könnte ja bzgl. Autosuggestion mal wieder mit meinem Limo-Verkostungs-Erlebnis (hier, unten im Post) um die Ecke kommen.....

    Viele Grüße,
    Michael

  4. #44
    Vorsicht schräger Humor
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    Autosuggestion, na und, wenns schö macht.
    Es ist nur mächtig am Thema vorbei.

  5. #45
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von jhohm
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    Zitat Zitat von Kalle Beitrag anzeigen
    Autosuggestion, na und, wenns schö macht.
    Es ist nur mächtig am Thema vorbei.
    Ist bei Verstärker - und Kabeltests das Gleiche... Man hört etwas, weil man etwas hören WILL!
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  6. #46
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Kleinhorn
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    Ist bei Verstärker - und Kabeltests das Gleiche... Man hört etwas, weil man etwas hören WILL!
    Ein klares "Nein"...dann hätten ich und andere User Holzohren und man würde keine Unterschiede bei Endstufen feststellen. Kabel und Leitungen nehm ich da mal aus, da für mich teilweise Voodoo.

    Ich find es nur fürchterlich wohin die Frage nach Forenamps hier mittlerweile führt.

    Konstruktiv sind vielleicht 3 Beiträge...sonst nur am Thema vorbei..gaaanz toll...bei Schulnoten ne glatte 6...Glückwunsch

  7. #47
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    Zitat Zitat von jhohm Beitrag anzeigen
    Ist bei Verstärker - und Kabeltests das Gleiche... Man hört etwas, weil man etwas hören WILL!
    Hallo Joern,

    das kann ich so zumindest für mich nicht bestätigen.
    Als ich den Symasym gegen den Gremlin gehört habe, hatte ich einen Verstärkertest gar nicht auf dem Schirm. Ich war bis dato der Meinung, dass Verstärker (soweit sie vernünftig konstruiert sind und nicht an ihre Grenzen stoßen) nicht unterschiedlich klingen. Es ging mir nur darum die LYC mit dem Dxt-Mon zu vergleichen. Als RdS/Ralf von der Symasym Endstufe auf den Gremlin wechselte (der mir bis dahin kein Begriff war) war bei beiden Lautsprechern ein eindeutig feststellbarer Unterschied zu erkennen. Eine weitere Person hatte die Unterschiede auch gleich bemerkt.

    Woran die Unterschiede technisch festzumachen sind, vermag ich nicht zu beurteilen.
    Viele Grüße
    Bastian

  8. #48
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    Hallo chiaa,
    ging mir genau so. Ich dachte auch bis vor kurzem, Verstärker geben genau das wieder, was aus der Quelle kommt. Bis ich sehr viel bessere Lautsprecher gebaut habe (Klang und Ton TiMonitor) und dann -nur wegen der unterschiedlichen Leistungsdaten der Verstärker- aus meiner Sammlung verschiedene Verstärker-Exemplare nacheinander angeschlossen habe.
    Die Unterschiede waren in meinem Fall nicht so groß, aber deutlich hörbar. Würde das auch mal gerne im Blindtest ausprobieren und könnte einfachere Verstärker-Modelle mitbringen.
    Besten Gruß, Bernd

  9. #49
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    Wenn man aussagekräftige Vergleich will, dann müssen die Verstärker perfekt auf gleichen Pegel gebracht werden, und zwar gemessen. Und sie müssen Reserven nach oben haben, damit sie auch Pegelspitzen sauber wiedergeben können. Unter 100 Watt geht da gar nichts.

  10. #50
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    Jungs bitte!

    Es gibt in diesem Forum (und vielen anderen) hunderte Threads, in denen ausgiebig zum Verstärkerklang, der Sinnhaftigkeit von Vergleichen und co diskutiert wird.

    Bitte lasst uns doch hier beim Thema bleiben und uns auf die Unterschiede beschränken.
    Wenn jemand die o.g. Kandidaten ausgiebig in der Praxis verglichen hat und keinen Klangunterschied feststellen konnte, darf er das ja auch gern kundtun.

    Aber diese Grundsatzdiskussionen bringen hier überhaupt nichts.

    Gruß

  11. #51
    Good Vibrations Benutzerbild von Jesse
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    Erstmal wieder gelöscht...

    Jesse
    Good Vibrations



    "Die Realität ist in Wirklichkeit etwas komplizierter."

  12. #52
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    Also zurück zum Thema:

    ich hatte sowas wie Verstärker früher nicht auf dem Schirm, Techniks Classe AA und das muss reichen.
    Angefangen hat alles damit, dass ich die Pro-Ject Pre Box SE gekauft habe, mich gewundert, wie die spielt und dann aufgemacht und die Übertragerelkos durch MKT getauscht. jetzt konnte ich umstecken und der Unterschied war sehr deutlich zu hören.
    Jedoch klangen meine Lautsprecher noch immer, als ob sie durch ein Seidentuch spielen würden.
    Als nächstes habe ich den ersten Symasym aufgebaut, fast genau so wie in der Anleitung und mit paarweise gemessenen Transistoren. Jetzt war das Tuch endlich weg, jedoch es gab zwei neue Probleme: Die Pre Box SE ging nur, wenn ich noch 10 kOhm vor den Verstärkereingang hing, sonst klang es auch nicht klar. Jedoch dieser Verstärker spielte nur an den damaligen Nubert Boxen sauber, an den Standboxen waren die Konsonanten hart. Das ist jetzt nichts mythisches, ich messe die Frequenzgänge der Hochtöner und da fällt der Hochtöner der alten Nubert Box bei 12 khz ab. Die Wavecore Kalotte spielt einfach weiter.
    Diese Härte habe ich bei den nächsten Sym-Asym nicht mehr gehabt, da ich zum einen die Eingangs JFet ausgemessen habe und zum anderen die Treiber Transistoren gewechselt habe. Für mich gibt es daher objektiv Hochtontreiber, die viel genauer den Bereich der Konsonanten abbilden, als andere Hochtöner.

    Ein weiteres Thema wird auch oft vorgeführt, das ist der Einfluss der Hochtonimpedanz der Lautsprecher. Auch diese steht in Wechselwirkung mit dem Verstärker.
    Auch das Weichendesign von passiven Weichen wirkt sich auf den Mitteltonklirr aus, das hat zum Teil auch mit dem Verstärker zu tun, da hohe Blindströme im Mittelton auf Grund großer Winkel der elektrischen Phase den Verstärker belasten und durch ansteigenden Klirr hörbar werden.

    Daher bin ich da zurückhaltend, was nun der beste Verstärker für jeden Lautsprecher ist, jedoch ist mir vollkommen klar, dass es anspruchslosere Lautsprecher und anspruchsvolle gibt, die die Performance einer Schaltung voll ausreizen.

  13. #53
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    Wenn es z.B. Klirr und Impedanzprobleme bei bestimmten Verstärker-Lautsprecher Konstellationen gibt ist es sinnvoller und zielführender die messtechnisch zu erfassen als in einem problematischen Hörversuch, zudem man mit erster Methode sie gezielter angehen oder vermeiden kann.

  14. #54
    Vorsicht schräger Humor
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    Zitat Zitat von roomcurve Beitrag anzeigen
    als in einem problematischen Hörversuch
    Moin,
    stimmt, Hören von Musikwiedergabegeräten ist mit schweren Problemen verbunden ... besser man schaltet sie erst gar nicht ein, dann stört auch nichts.
    Hier geht es um gängige "Forenverstärker" und nicht darum, wie erkläre ich mir durch Messen die Welt.

    Ich möchte mich dem Threadersteller arlecchino unbedingt anschließen.
    "Bitte lasst uns doch hier beim Thema bleiben und uns auf die Unterschiede beschränken"

    Kann dieser Thread, auch wenn es Arbeit ist, nicht mal von allem, wo nicht symasym, abelec, Gremlin und Co vorkommen, gesäubert werden.

    Danke!

    Gruß Kalle

    Ich wüßte auch schon den anderen Titel:
    "Blind messen."

  15. #55
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    stimmt, Hören von Musikwiedergabegeräten ist mit schweren Problemen verbunden ... besser man schaltet sie erst gar nicht ein, dann stört auch nichts.
    Nee, viel besser macht man dauernd zielloses Hardwareswapping mit eingebildeten "Klangunterschieden" (die fast immer im systematischen Vergleich "seltsamerweise" verschwinden) statt Musik zu genießen, die Händler freuen sich.

    Hier geht es um gängige "Forenverstärker" und nicht darum, wie erkläre ich mir durch Messen die Welt.
    Anscheinend geht es eher um wie rede ich mir meine Welt zurecht, dein Einspruch kam nämlich nicht bei dem vorigen Beitrag der sich auch einer möglicher technischen Begündung widmete und auf dem sich meine Antwort bezog.
    Geändert von roomcurve (13.03.2018 um 12:09 Uhr)

  16. #56
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    Das Problem mit den Klangbeschreibungen liegt doch schon in der grundsätzlichen Diskussion.
    Verbiegt der Verstärker nicht gerade den Klang noch auf Seite 1 Class D und Gegenkopplung) dann sind Unterschiede im Frequenzgang eigentlich immer deutlich unter jeder Hörschwelle. Auch Dämpfungsfaktor, Klirrwerte etc. spielen messtechnisch und soweit ich weiß auch in jedem vernünftig durchgeführten Blindtest keine Rolle.
    Es sollte oft eine voel größere Rolle spielen ob man vor- oder zurückgelehnt hört usw.

    Trotzdem werden immer wieder Unterschiede gehört. Dummerweise sind wir da beim nächsten Punkt, die wahrgenommenen Unterschiede ( und unsere Wahrnehmung ist NICHT zuverlässig) variieren schon von Person zu Person, Equipment zu Equipment...

    An der Stelle kommt dann die fiese Frage auf, wie viel die Erfahrungen anderer zu Verstärkerklang, CD-Playerklang, DAC-Klang oder Kabelklang eigentlich wert sind.

    Ob die wahrgenommenen Unterschiede nur eingebildet sind oder nachweislich vorhanden ist übrigens gerade wegen des 'ich hör es doch' ziemlich egal. Man nimmt letztlich eben wahr was man wahrnehmen will. Ob man nun wirklich will oder das Gehirn einfach wieder ein Arsch ist. Fieserweise gilt das sogar für die 'Holzohren'.

  17. #57
    hört-zu Benutzerbild von Joern
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    Hi
    Zitat Zitat von captain carot Beitrag anzeigen
    Ob die wahrgenommenen Unterschiede nur eingebildet sind oder nachweislich vorhanden ist ....
    ... ist ziemlich wurscht.

    Wichtig ist, dass wir alle unterschiedlich wahrnehmen.
    Ja, da hat auch Körperhaltung und Tagesform etwas mit zu tun.
    Und selbst wenn die ausgeschlossen werden kann oder für alle gleich ist, verarbeiten wir die Signale unterschiedlich.

    Einmal körperlich - es ist durchaus erlaubt, sich mal beim HNO die Ohren mal "von innen" waschen zu lassen. Bringt schon einiges ...

    Selbst wenn das "gleich" ist, habe wir alle unterschiedliche Prioritäten, welchen Sinn in der organoleptischen Wahnehmung stärker oder schwächer ausgebildet ist oder priorisiert ist.
    Die meisten Menschen funktionieren "visuell"- also über die Augen, dann kommen die "auditiven" - also die über die Ohren funktionieren. Danach folgen kinestätische Menchen, Geschmackt und Geruch sind meisten "Ergänzungen" - zumindest beim Musikhören. Bei der Weibchenjagd ist das anders (Pherome oder "ich kann dich gut riechen" ).
    Das spiegelt sich auch in der Sprache der Menschen ganz unbewußt wieder:
    Eine schöne Idee:
    - sieht gut aus
    - das hört sich gut an
    - das fühlt sich gut an.
    Gute Verkäufer nutzen das (und andere Beratende ... )

    Dann hat das "Hören" durchaus was mit "lernen" zu tun: "hin"-hören kann man lernen. Das ist so wie der Unterschied zwischen "sehen" und "beobachten".
    Weinkenner machen das auch mit dem Geschmackssinn etc.
    Ornithologen schauen bei den Vögeln genau hin und kriegen so was "Weibchen, semi-adult" raus, wo andere gerade mal einen Schwan von einem Spatz auseinander kriegen. Satz meiner Nichte, so Einschul-Alter: "ich glaub, der Kohlmeise ist gar nicht der Mann für die Blaumeise". Nicht nur für kleine Kinder, auch für viele Erwachsene sehen die kleinen Vögel eben alle gleich aus. Die Unterschiede zu erkennen, kann man lernen. Und das geht auch mit anderen Sinneswahrnehmungen.

    Der nächste Faktor hängt damit zusammen, wie wir unsere Sinne einsetzen - die einen mehr, die anderen weniger. Heißt z.B. "hochsensitive Menschen" - und andere sind eben "normalsensitiv". Ist angeboren, diese Disposition. Und hat nicht jeder - so 15-20% gehören dazu. Auch ganz normal für soziale Säugetiere - wurde so z.B. auch bei Pferden und Hunden beschrieben und für einige gut untersuchte Wildtiere beobachtet.

    Hat vielleicht schon einmal jemand davon gehört, dass blinde Menschen ihren Hörsinn sehr viel mehr einsetzen als sehende Menschen ? Obwohl die körperlich ja relativ gleich ausgestattet sind ?
    Und gehört, dass sehende Menschen, die plötzlich erblinden, auch ihren Hörsinn mehr einsetzen - dies jedoch auch erst "lernen" müssen ? Das Gehirn (funktion) baut sich dabei sogar teilweise um - das kann man heute mit Computertomografen und verwandten Geräten nachweisen.

    Das ist nicht nur sehr komplex, sondern auch schon relativ gut erforscht. Auch wenn des da immer noch mehr Dinge gibt, auf die wir neugierig schauen können.

    Nur ein Meßgerät, dass sich auf SPL und Klirr beschränkt - das wird wird diese komplexen menschlichen Vorgänge sicherlich kaum auflösen.

    Jetzt mag es für den einen oder anderen vielleicht traurig sein, wenn er nicht zu den 15-20% gehört, die das naturgegeben etwas anderes (oder besser ?) können - macht nix.
    Dafür könnt ihr meistens etwas anderes gut oder besser. Dann glänzt ihr eben dafür mehr in anderen threads. Das darf doch sein !
    Geändert von Joern (13.03.2018 um 18:28 Uhr)
    Beste Grüße
    Jörn

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    Bedenke gut, was Du wünschst ! So ein Wunsch kann auch mal in Erfüllung gehen...

  18. #58
    Erfahrener Benutzer
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    ...
    Jetzt mag es für den einen oder anderen vielleicht traurig sein, wenn er nicht zu den 15-20% gehört, die das naturgegeben etwas anderes (oder besser ?) können - macht nix.
    Ich glaube kaum jemand hier zweifelt dass manch ein Individuum besser hört als ein anderes, nur haben auch diese "TOP 15-20%" meines Wissens bisher nicht unter kontrollierten Bedingungen bewiesen können dass sie zwei messtechnisch einwandfreie Verstärke von einander unterscheiden können, was ja schon sehr seltsam ist wenn immerhin doch so viele Goldohren auf der Welt geben sollte (auch wenn es nur 0,001% wäre). Wenn es solche Versuche geben sollte die mir entgangen sein sollten, wäre ich für einen Link sehr dankbar.

    Soll heißen, man könnte auch glauben dass durch die statistische Verteilung der Individuen es vielleicht jemanden geben könnte der 100 Meter unter 9 Sekunden läuft, aber wie sagt die heutige Jugend "pics or it didn't happen". Und auch wenn es dieses "Unikat" geben sollte, würde es für unsere Allgemeinheit keine Rolle spielen, solange der Rest bei weitem diese Zeit im Versuch (Messung) nicht schafft. Und ja, manchmal glaube ich dass ich viel schneller laufen kann als üblich bis ich auf die Stoppuhr schaue, nennt man human nature...

  19. #59
    hört-zu Benutzerbild von Joern
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    Zitat Zitat von roomcurve Beitrag anzeigen
    Ich glaube kaum jemand hier zweifelt dass manch ein Individuum besser hört als ein anderes....
    Genau.
    Diese "Unikate" dürfen das einfach so tun, wie es Ihnen gefällt. Rechtfertigen entfällt. Punkt.
    Geändert von Joern (13.03.2018 um 15:49 Uhr)
    Beste Grüße
    Jörn

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  20. #60
    Erfahrener Benutzer
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    Die "Unikate" können gerne über sich selber denken und glauben was sie wollen, aber wenn sie in der Allgemeinheit mit ihren "8 Sekunden für 100 Meter" prahlen müssen sie sich nicht wundern dass es Nachfragen zu Beweise gibt.

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