Das Abstrahlverhalten ist bei Horn/Treiber Kombis ja schon deutlich anders, gerade im Bereich 2-3 kHz....
Denkst du da an Schallführungen (Limmer,...) oder an "echte" große Hörner?
Habe keinerlei (Hör-) Erfahrungen damit.
Wenn damit ein linearer FG mit gleichmäßigem Abstrahlverhalten bei angenehmem Klang, trotz hohem Schalldruck, in den kritischen Frequenzbereichen möglich ist, wäre meine Eingangs-Behauptung, dass der Fehler zum Teil schon im Musikmaterial steckt widerlegt.
Könnte mir bei den Druck-Kammer-Treibern eine unangestrengtere, weniger lästige Wiedergabe dieses Bereichs vorstellen!
Hat jemand konkrete Erfahrung damit oder besser einen LS zur Verfügung um z.B. die im oberen Post verlinkten Musikstücke zu hören und auch noch Messungen dazu? ....wahrscheinlich zu schön um wahr zu sein ;-)
Mir persönlich geht es nur um HiFi-Hören bei gehobenem Schalldruck, der LS muss keine PA Fähigkeiten besitzen.
Muß ja nicht unbedingt ne Treiber - Horn combi sein, AMT's (Mundorf) oder auch Magnetostaten (Stageaccompany), klingen im Heimbetrieb selbst bei deutlichst forcierter Gangart völlig entspannt.
Der Seas 27TBCD klingt auch völlig entspannt, das Großsignalverhalten ist für meine Ansprüche vollkommen ausreichend.
Die Klirrwerte der verschiedenen Weichenversionen sind immer völlig unauffällig (siehe weiter oben, da hab auch mal eine Klirr-Messung im Post).
Das unterschiedliche Abstrahlverhalten macht in der Tat den Unterschied im Raum.
Es gibt ja Untersuchungen, dass höchst unterschiedliche Lautsprecherprinzipien unter Freifeldbedingungen, auf gleichen Achsenfrequenzgang entzerrt nicht unterscheidbar sind.
Also MUSS das unterschiedliche Abstrahlverhalten im Raum den klanglichen Unterschied ausmachen.
Kann ich voll unterschreiben. Kann man schon bei meinen Beispielen erkennen. Der Schalldruckverlauf auf 15° ist bei allen Entwürfen ähnlich, z.T. fast deckungsgleich, aber alle Versionen klingen komplett unterschiedlich.
Wäre auch schlimm wenn es anders wäre, dann könnte man um LS-Literatur einen großen Bogen machen, den FG auf 0° irgendwie linear hinbiegen und gut wäre - viel zu einfach ;-)
Hier die FG auf 15° für die 24dB/1,5kHz, die 12dB/2,3kHz und die 12dB/3,2kHz Trennungen:
du könntest mal probieren, so einen Achs-F-Gang einzustellen. Ich weiß, das ginge aktiv natürlich einfacher.
Ich empfehle das ansonsten nur für extrem weit abstrahlende LSP bzw. Omnis, die mit einem linearen F-Gang in Räumen immer zu hell klingen würden, auch bei geringen LST. Aber das könnte bei entsprechender Dosierung deinem Empfinden schmeicheln. Andere haben das auch schon mit Standard-LSP versucht und waren durchaus zufrieden.
Die Senke um 1KHz ist nicht wichtig für die Betrachtung, aber 2,5KHz und oberhalb.
Instrumental alles OK, die Stimme ist bei den Formanten, insbesondere S und T Laute etwas hart. Das würde ich aber eher bei 7-10 kHz suchen, und ist wohl vom Tontechniker so gewollt.
Ah, das ist schon eher meine Welt, klingt so wie solche Musik halt klingen muss. In die Fresse. Man braucht aber auch erstmal einen Bass, der das bei den Pegeln sauber mitmacht.
Ich höre generell viel Metal, auch durchaus mal etwas weniger polierte Produktionen (manche würden schlechte Aufnahmen sagen), und mit diesem Lautsprecher passt das eigentlich immer auch bei ordentlich Pegel. Gerade diese weniger durchgestylten Produktionen brauchen häufig erstmal etwas Pegel bis der Mix sinnvoll klingt. Da ist einfach nicht so viel Loudness eingebaut...
Wie gesagt, ich halte von Kalotten für hohe Lautstärken (über 80 dB am Hörplatz) nicht viel. Da funktionieren Hörner deutlich besser. Mit Kalotten in Waveguides muss ich mich nochmal irgendwann befassen, ob das auch funktioniert. Muss halt ab 2 kHz schon richten, braucht halt ein großes Waveguide.
Gruß, Onno
Geändert von Slaughthammer (09.09.2016 um 13:07 Uhr)
Ah, das ist schon eher meine Welt, klingt so wie solche Musik halt klingen muss. In die Fresse. Man braucht aber auch erstmal einen Bass, der das bei den Pegeln sauber mitmacht.
Bass ist kein Problem, aber in diesem Stück finde ich die Stimme von Dave Mustaine ziemlich aufdringlich bis unangenehm.
Wenn ich im Vergleich die 1992 - Countdown To Extinction anhöre, klingt die Stimme völlig normal. Wenn wir mal annehmen, dass sich der Schalldruckverlauf seiner Stimme (oder wie auch immer der richtige technische Ausdruck dafür ist) in 20 Jahren in nicht völlig verändert hat liegt hier ein klares Produktions-Problem vor.
Danke für die Messungen. Ich habe mal die 0-90°-Messungen meiner aktuellen Weichenversion so skaliert, dass sie zu deinen Messungen passen und dann über deine gelegt (hoffe man kann noch etwas erkennen)
Wenn ich es richtig interpretiere bündelt dein LS etwas stärker und die Bündelung setzt früher ein. Die Gleichmäßigkeit der Schalldruckänderung unter Winkeln ist ähnlich.
Erklärt das schon den Unterschied im Hörempfinden der Musikstücke oder spielt wieder einmal die vertikale Abstrahlung eine bedeutende Rolle?
Wie und bei welcher Frequenz trennst du denn?
@2pi
du könntest mal probieren, so einen Achs-F-Gang einzustellen. Ich weiß, das ginge aktiv natürlich einfacher.
Werde ich die kommenden Tage mal probieren. Ist ein außergewöhnlicher Ansatz, da er meinem Verständnis darüber wie der direkte FG verlaufen sollte diametral entgegen steht.
Wie du schon sagtest, das wird nicht ganz einfach werden (mental und technisch ;-)).
Wie gesagt, normalerweise empfehle ich das nur für sehr weit abstrahlende LSP.
Aber nachdem, was du als störend beschreibst, handelt es sich um ein artgleiches Phänomen: Zu viele/starke Reflektionen im Verhältnis zum Direktschall.
Das paper hier hatte ein paar interessante Experimente, die ich in der Praxis absolut nachvollziehen konnte.
Der F-Gang unter Winkel ist gut genug, um mal den Achs-F-Gang wohl dosiert zu verbiegen.
Die Amis stehen ja häufig auf einen monoton fallenden F-Gang bei "normalen" LSP, der in etwa dem zu deutsch Energie-F-Gang entspräche. Das hatte bei meinem Omni-Experimenten aber bei weitem nicht zum gewünschten Ergebnis geführt.
J. Olive hatte aber genau das für "normale" LSP vorgeschlagen. Von daher hast du noch eine 2. Möglichkeit.
Also lasse den Achs-F-Gang genauso fallen wie den Energie-F-Gang (siehe Boxsim) bei linearem Verlauf auf Achse.
Zur Not häng ein miniDSP2x4 zwischen CD-Player und Endstufe. Das geht auf Dauer schneller.
Grüße
P.S. Wie weit sitzt du denn von den LSP entfernt und wie weit sind sie von Wänden weg ?
P.P.S. Mit den Maßnahmen müssen Filter 2. vs. 4 Ordnung ebenfalls neu bewertet werden.
Bass ist kein Problem, aber in diesem Stück finde ich die Stimme von Dave Mustaine ziemlich aufdringlich bis unangenehm.
Wenn ich im Vergleich die 1992 - Countdown To Extinction anhöre, klingt die Stimme völlig normal. Wenn wir mal annehmen, dass sich der Schalldruckverlauf seiner Stimme (oder wie auch immer der richtige technische Ausdruck dafür ist) in 20 Jahren in nicht völlig verändert hat liegt hier ein klares Produktions-Problem vor.
Na, eine Stimme verändert sich schon, in diesem Fall auch die Technik des Sängers. Die beiden Alben sind auch generell sehr unterschiedlich produziert. Während die Countdown noch mächtig in den Fußstapfen der frühen 80er steht, ist die aktuelle Scheibe halt ein Moderner 21. Jahrhundert Sound, sehr viel dichter und vor allem lauter. Von daher tue ich mich schwer damit, die zu vergleichen. Ich kann aber an Dave Mustains Stimme auf beiden Aufnahmen nichts unangenehm aufdringliches feststellen. Die aktuellere Produktion ist halt generell aufdringlicher. So ein Old School Mix ist wesentlich besser zum laut hören geeignet, weil er halt von sich aus weniger Loudness hat. Google mal Loudness War!
Zitat von ctrl
Danke für die Messungen.[...]
Wenn ich es richtig interpretiere bündelt dein LS etwas stärker und die Bündelung setzt früher ein. Die Gleichmäßigkeit der Schalldruckänderung unter Winkeln ist ähnlich. Erklärt das schon den Unterschied im Hörempfinden der Musikstücke oder spielt wieder einmal die vertikale Abstrahlung eine bedeutende Rolle?
Wie und bei welcher Frequenz trennst du denn?
Durch die höhere Bündelung (10" MT!) habe ich natürlich naturgemäß schonmal weniger Diffusschall, das macht schon was aus. Aber ich denke, der größere Batzen kommt tatsächlich daher, dass mein vertikales Abstrahlverhalten halt genau so gut aussieht und deins dagegen eher bescheiden. Man kann die Aufweitung oberhalb der Trennfrequenz ja schon in deiner 0-5-10-15° Messung gut sehen, und die Simulation zeigt dann ja wie es bei größeren Winkeln weitergeht.
Was auch noch wichtig zu wissen wäre: Wie weit weg von den Lautsprechern sitzt du denn?
Den Coax trenne ich bei 2 kHz, nach unten bei 160 Hz. Alles per DSP aktiv gefiltert.
so, nun haben wir (Kumpel+Ich) in einer Hörsession (einzelner LS in Mono) noch einmal alle hier vorgestellten Weichenversionen durchgehört und verglichen.
24dB-LR@1500Hz Trennung
Wir waren uns sehr schnell einig, dass die 24dB-LR@1500Hz Trennung überhaupt nicht funktioniert, viele Stimmen waren zu aggressiv, äh... prägnant. Obwohl allgemein oft empfohlen wird bei Pseudo D'Appolito so tief wie möglich zu trennen um noch möglichst viel der vert. Haupt-Abstrahlkeule zu erhalten. Kann sein, dass dies mit Chassis >4'' funktioniert, bei meiner Anordnung mit 4''-Chassis jedenfalls nicht.
Ähnlich sah es auch mit 18dB-BW und tiefer Trennung aus - wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, war das Ergebnis sogar noch übler als mit 24dB-LR.
Nebenbei, auch die klassische MT-HT Anordnung mit einem 5'' TMT konnte uns bei tiefer Trennung mit 24dB-LR nicht überzeugen
12dB-LR@3200Hz Trennung
Wie hier im Forum vorgeschlagen habe ich eine hohe Trennung mit 12dB-LR@3200Hz versucht (hatte zu Beginn der Entwicklung mit hohen Trennungen begonnen, ist aber schon ziemlich her). Details finden sich in einem früheren Post von mir.
Wie schon berichtet tritt die Aggressivität in den Stimmen hier nicht auf, aber ich zitiere mich mal selbst "Habe das Gefühl dass im Ganzen etwas Dynamik/Präsenz, im Vergleich zur tieferen Trennung, verloren geht".
Genau so ging es meinem Kumpel, schon nach den ersten Tönen kam ein "des geht gar net". Er empfand den Verlust an Dynamik/Leben noch krasser als ich.
12dB-LR@2300Hz Trennung
Also wieder zurück zur Trennung 12dB-LR um 2-2,5kHZ. Am besten gefiel uns eine Version mit Trennung bei 2,3kHz - war auch in der letzten großen Hörsession, dort in Stereo abgehört, unser Favorit.
Warum ist das so, können die Messungen eine Erklärung dafür liefern? ...weiter nach der Werbung ;-)
Die allgemeinen Messwerte gehen alle in Ordnung, nur die Phasenlage scheint etwas schlechter als in den vorangegangen Versionen.
Trennung und Phasenlage
Klirr ca.88dB
Phasenlage unter 15° und 45° - stabil
Wenn man aber die Phasenlage von TMT und HT im Detail betrachtet wird, zeigt sich eine noch sehr gute Phasenlage um die Trennfrequenz - was bei 12dB-Trennungen obligatorisch ist.
Blau - Phase HT, Violett - Phase TMT, Gelb - Phase LS
Wie sieht das Abstrahlverhalten nun aus? Horizontal ändert sich nicht viel zu dem bisher hier veröffentlichtem Material:
Winkel 0,4-20kHz deg0-90
DP horizontal
Da hier schon öfter Anklang, dass in meinem Fall die vertikale Abstrahlung über das Wohl und Wehe des LS entscheidet (und weniger das Musikmaterial), wurde der LS nun auch vertikal vermessen - bei über 50kg Gewicht und 1,60m Höhe (des LS, wobei könnte auch ...nee den Kalauer mach ich nicht) kein Zuckerschlecken.
Winkel vertikal deg0-05-10-20-30-45-60-75-90
DP vertikal
Der Vollständigkeit halber hier noch die Simu zur vertikalen Abstrahlung. Diese kommt der Messung recht Nahe, nur oberhalb von 4kHz zeigt der kleine Seas WG ein anderes verhalten als die Simulation aus der 15°-FG-Messung (vielleicht wäre die Simu mit dem 0°-FG etwas genauer).
Nun darf Anhand der Messungen interpretiert werden, warum diese Weichenversion funktioniert.
Ein Grund dürfte die starke vertikale Bündelung und die Einschnürung um 2-3kHz sein.
werde versuchen ein kleines Resümee zu ziehen. Meine Ausgangsbehauptung muss man wohl in zwei Aspekte aufspalten, zum einen in das Abstrahlverhalten des LS (und dessen Einfluss auf den Klang) und den Anteil des mit unterschiedlichen Monitoren abgemischten Musikmaterial (und ob in nicht wenigen Fällen produktionstechnische Fehler im Bereich von 2-4kHz begangen wurden).
Die nun favorisierte Weichenversion (TMT-HT 12-dB-LR@2300Hz bei Pseudo-D'Appolito) zeigt horizontal eine gleichmäßige, "mittelbreite" Abstrahlung mit einem kleinen Einbruch bei 2,1kHz. Vertikal liegt eine starke Bündelung vor.
Weiter liegt in der vertikalen Abstrahlung, wie auch horz., um 2,1kHz eine kleine Einschnürung vor.
Nicht verwunderlich da sich klanglich gezeigt hatte, dass eine FG-Absenkung in diesem Bereich (Stichwort: Präsenz-Senke) notwendig scheint. Durch die Wahl der Trennfrequenz und Filterordnung wird diese Präsenz-Senke im vertikalen Verhalten im Bereich 2-4kHz zusätzlich unterstützt.
Ein Energiefrequenzgang würde nun sicherlich ebenfalls eine leichte Präsenzsenke zeigen mit leicht fallender Neigung.
"Olle Kamellen was soll der Sch..." werden nun nicht wenige rufen - zurecht, das sind alles andere als neue Erkenntnisse.
Für mich neu ist, dass der scheinbare Rückschritt einer D'Appolito Anordnung mit relativ hoher Trennung um 2,5kHz (bei 4'' TMT) und völlig "falscher" Filterordnung die Anforderungen für eine als "gut empfundene Abstrahlung" weitestgehend erfüllt.
Unschön bei der vertikalen Abstrahlung sind nur die beiden "Ohren" um 60° bei 2-4kHz. Gehe aber davon aus, dass bei entsprechendem Hörabstand diese keine große Rolle spielen.
Mein Ziel war einen Stand-HiFi-Monitor (=linearer FG mit gleichmäßigem Abstrahlverhalten) der sich auch bei gehobenem Pegel angenehm hört, zu entwickeln. Dies gelang mit meinem gewählten Setup (TT + 2x4'' TMT + HT mit kleinem WG) nicht, da auf eine Präsenz-Senke nicht verzichtet werden konnte.
Auch viele andere hier im Forum können auf eine Präsenz-Senke bei ihren Entwicklungen nicht verzichten.
Onno hatte ein paar meiner Teststücke mit seinen PA-Koaxen gegengehört und keine Auffälligkeiten festgestellt.
Ist das Koax-Konzept dem normalen 3-Wege-LS überlegen?
Durch die höhere Bündelung (10" MT!) habe ich natürlich naturgemäß schonmal weniger Diffusschall, das macht schon was aus. Aber ich denke, der größere Batzen kommt tatsächlich daher, dass mein vertikales Abstrahlverhalten halt genau so gut aussieht und deins dagegen eher bescheiden
Den letzten Teil ignoriere ich mal... ;-) Bei genauer Betrachtung seiner geposteten Winkel-FG, sieht man, dass ab 30° (aufgrund der starken Bündelung der 10'') eine leichte Präsenz-Senke unter Winkel entsteht. Aufgrund der Rundstrahleigenschaften ist diese in allen Reflektionen "enthalten" oder je nach Ausrichtung der LS im Direktschall.
Das deckt sich gut mit meiner Erfahrung bei der Abstimmung von 2-Wege mit 8'' TT. Dort kann man auf eine Präsenz-Senke (bei der üblichen Trennung um 2kHz) praktisch verzichten, da diese horz. unter Winkel automatisch entsteht.
Bin noch nicht davon überzeugt, dass die prägnanten Stimmen (oder auch andere Instrumente) bei vielen Produktionen nicht auch auf "fehlerhafte" Abhörmonitore bei der Produktion zurückzuführen sind.
Muss mir irgendwie mal einen guten Monitor oder sehr neutralen Kopfhörer (wie Beyerdynamic DT-660) ausleihen. Wer so etwas besitzt bitte melden....
Mich würden immer noch die Hörbedingungen (Aufstellung und Hörabstand) interessieren, sowie die Ausstattung des Hörraumes.
Und ich sage es jetzt mal etwas deutlicher: Ich halte es für anmaßend, wenn du die mit deinem krummen Abstrahlverhalten festgestellten unangenehmen Klänge auf schlechte Arbeit des Tontechnikers schiebst. Du stellst ja selber fest, dass dein Plan einen Monitor zu bauen nicht geklappt hat. Folglich kannst du auch keine Rückschlüsse auf die Arbeit des Tonis anstellen.
Zu den Nebenkeulen: Die klanglichen Auswirkungen kann man ohne die Hördistanz zu kennen nicht abschätzen. Wobei du bei 60° schon ziemlich dicht an den Lautsprechern sitzen müsstest, damit du die über Boden/Deckenreflexion voll auf die Lauscher bekommst. Bei 3 kHz bringt ein Teppich vor den Lautsprechern auch schon ganz gut was. Es blebt eine leichte Betonung im Diffusschall, dazu müsste man mal ungefensterte gewedelte Hörplatzmessungen machen, um zu sehen, was davon dann tatsächlich ankommt.
Ist das Koax-Konzept dem normalen 3-Wege-LS überlegen?
Das werde ich in näherer Zukunft noch etwas untersuchen. Meine Coaxe passen leider nicht so gut in mein neues Wohnzimmer, daher werden sie durch herkömliche 8"/1" PA-Tops mit einem 15" Sub ersetzt werden. Das strahlt natürlich anders ab, mehr in die Richtung die Nils auch als besserklingend herausgefunden hat. Ich habe da auch mehrer Hörner mit unterschiedlichem Abstrahlverhalten zum testen. (Wird aber wohl erst im Winter konkret werden, vorher noch zu viele andere Baustellen, und ich habe ja eine adequate Abhöre da stehen, von daher hat das nicht so die höchste Priorität.)
Zu meinem Koax: Ich höre den bei ca 10-15° in ABX-Aufstellung. Entfernung ca. 2m, keine Wand hinterm Hörplatz und recht viel Platz zu den Seitenwänden. Dafür ein relativ spärlich bedämmter Raum. Was du da als Präsenzseke siehst, ist zum einen relativ schmalbandig, von daher klanglich eher weniger Relevant und wird zum andern optisch durch die Aufweitung bei 5 kHz noch verstärkt. Diese ist eine Eingenart des Treibers, habe auch mal versucht das zu entzerren, aber das verbiegt den Direktschall zu stark, das klingt mir persönlich dann zu weichgespült. Und bei den größeren Winkeln ist die eh schon 10 dB unter Bezugspegel. Durch die ABX-Aufstellung werden die größeren Winkel eh in Richtungen abgestrahlt, dass kaum direkte Reflexionen am Hörplatz ankommen. Dadurch bleibt im Diffusfeld am Hörplatz davon nicht mehr viel übrig. In ungefensterten Hörplatzmessungen sieht man weder eine Präsenzsenke noch die 5 kHz Aufweitung.
die von Armin in Frage gestellten Eigenschaften bezüglich des Abstrahverhaltens der gebauten Lautsprecher in Abhängigkeit vom gehörten Musik Material sind der Grund für mich mit solchen LS keinen Spaß haben zu können.
Onno hat bereits angedeutet in welche Richtung es gehen muss um den (wahrscheinlich) präferierten Klang im Zimmer zu erreichen.
Das alles stellt nur meine persönliche Meinung Dar!
Egal welche LS dieser (Armins) oder ähnlicher Bauart spielen, es klingt für mich immer gleich Langweilig und doch aggressiv. Ich kann leider kein allgemein gültiges Konstruktions Merkmal sagen, das Bündelungsverhalten sollte aber vertikal sehr groß sein, horizontal ebenfalls groß, aber der Aufgabe des Lautsprechers entsprechend ausgelegt sein. Das ganze möglichst gleichmäßig und zu tieferen Frequenzen hin nicht abreißend.
Ich weiß, der Post klingt überheblich. Ich bitte darum um Entschuldigung. Die Erfahrung hat mich aber gelehrt warum die meisten mit ihrer Wiedergabe unzufrieden sind, bzw gerne mehr erreichen wollen.
Mich würden immer noch die Hörbedingungen (Aufstellung und Hörabstand) interessieren, sowie die Ausstattung des Hörraumes.
Raum BxLxH 3,5mx5,50mx2,50m, Holzbalkendecke oben und unten, vier Fenster mit Vorhang, ganzer Raum Teppichboden, Fachwerkmauer, eine Seite mit Rigips+4cmDämmung verkleidet.
LS stand mittig-Breite, Abstand Rückwand ca. 1,8m, Hörabstand ca. 2,50m
Und ich sage es jetzt mal etwas deutlicher: Ich halte es für anmaßend, wenn du die mit deinem krummen Abstrahlverhalten festgestellten unangenehmen Klänge auf schlechte Arbeit des Tontechnikers schiebst.
Wollte nie anmaßend klingen, hätte statt Behauptung vielleicht Arbeitshypothese schreiben sollen.
Es ist nicht nur mein krummes vert. Abstrahlverhalten, sondern mehr oder weniger von allen MT-HT Konstrukten.
Ich habe auch nicht die Tontechniker angriffen, sondern Monitore die ebenfalls eine Präsenz-Senke besitzen und dadurch einen Teufelskreis in Gang setzen dem man sich nicht entziehen kann, da man dann ebenfalls dazu verdammt ist, diese in eigene LS-Konstrukte zu bauen um das Musikmaterial so zu hören wie vom Tontechniker beabsichtigt. Tut man das nicht, werden diese Aufnahmen immer sehr prägnant klingen.
Du stellst ja selber fest, dass dein Plan einen Monitor zu bauen nicht geklappt hat.
Folglich kannst du auch keine Rückschlüsse auf die Arbeit des Tonis anstellen.
Das tue ich auch nicht oder sollte zumindest so nicht rüber kommen.
Ich frage, wenn eine große Menge an Entwickler diese Senke einbauen müssen, es am Abstrahlverhalten liegt oder ob der "Fehler" schon vorher da war.
Im letzten Post habe ich dann versucht aufzuzeigen, dass die nun gut klingende Version (Hörkompromiss) viele Eigenschaften besitzt die allgemein hier für guten Klang von Standard 2/3Wege-LS gefordert wurden:
Linearen FG, gleichmäßige horz. Abstrahlung, starke vert. Bündelung.
Aber dass der "gute Klang" nur gelang, mit entsprechender Präsenz-Senke und dies auch messtechnisch verifiziert.
Klar, das Gehör meines Kumpels und mir ist nicht der Nabel der Welt, aber wenn ich keine Hypothesen aufstellen kann (weil mein Gehör keine Allgemeingültigkeit besitzt) dann erübrigt sich jede Diskussion - was sehr schade wäre.
Ist das Koax-Konzept dem normalen 3-Wege-LS überlegen?
Das werde ich in näherer Zukunft noch etwas untersuchen.... ....Ich habe da auch mehrer Hörner mit unterschiedlichem Abstrahlverhalten zum testen.
Bin schon sehr gespannt auf deine Ergebnisse. Werde in Zukunft auch mal einen Coax in die Hand nehmen ;-) - wird aber auch noch dauern.
Egal welche LS dieser (Armins) oder ähnlicher Bauart spielen, es klingt für mich immer gleich Langweilig und doch aggressiv. Ich kann leider kein allgemein gültiges Konstruktions Merkmal sagen, das Bündelungsverhalten sollte aber vertikal sehr groß sein, horizontal ebenfalls groß, aber der Aufgabe des Lautsprechers entsprechend ausgelegt sein. Das ganze möglichst gleichmäßig und zu tieferen Frequenzen hin nicht abreißend.
Ich weiß, der Post klingt überheblich.
Nein überhaupt nicht, solange du nicht explizit sagst mein Konstrukt ist Sch...e ;-)
Das ist genau der eine Aspekt meiner Hypothese, liegt es nur an der Abstrahlung und dem Konzept der Standard-2/3-Wege, vielleicht auch nur an meinen Fähigkeiten als Entwickler.
Mit D'Appolito 4'' MT + HT bin ich nur 90% glücklich. Mit 5'' MT + HT bin ich gar nicht glücklich geworden. 8'' + HT klingt angenehm aber irgendwie fehlt Leben. Alles nur meine persönliche Erfahrung.
Wie die meisten hier, bin auch ich auf der Suche nach dem perfekten LS.
Das find ich schon dreist, da schaffst du es nicht einen nach deinem Gusto gut klingenden Lautsprecher zu bauen, und schuld sind u.a. die bösen Tonstudiomonitore. Alle unfähig bei Altec, JBL, Tannoy und vielen anderen Herstellern
Grüße Michael
Member of
"Stuttgart audio expert group - an association/community of interest of engineers, scientists (acoustics, physics), and musicians"
Das find ich schon dreist, da schaffst du es nicht einen nach deinem Gusto gut klingenden Lautsprecher zu bauen,
Wenn das so ist, dann hilf mir bitte anhand der veröffentlichten Messdaten aufzuzeigen, wo die kritischen Stellen sind.
und schuld sind u.a. die bösen Tonstudiomonitore. Alle unfähig bei Altec, JBL, Tannoy und vielen anderen Herstellern
Okay, jetzt läuft die Diskussion wieder wie so oft hier im Forum. Bitte zitiere die Stelle an welcher ich das behauptet habe.
Gesagt habe ich:
Bestimmt 40% meines Musikmaterials (meist Jazz und Metal, etwas Soul, Folk und Indie) weist Stellen auf...
Meine Behauptung wäre, dass in sehr vielen Studios einfach keine optimalen Monitore stehen und standen (Stichwort z.B. BBC-Senke) und deshalb ein großer Teil des Musikmaterials auf sehr gut abstrahlenden LS an vielen Stellen viel zu prägnant klingt.
...bei vielen Produktionen nicht auch auf "fehlerhafte" Abhörmonitore bei der Produktion zurückzuführen sind.
Beachte bitte meine Hervorhebungen und ja, das "sehr vielen" im zweiten Zitat wäre besser ein "einigen" gewesen, da das "Phänomen" eben nur an wenigen Stellen von einem Teil der Produktionen auftritt - sorry.
Hier noch einmal die Problematik für die, die es einfach nicht richtig verstehen wollen (vielleicht hilft es):
Mein LS klingt gut mit der vorgestellten Weichenversion, aber nur weil ich eine Präsenz-Senke eingebaut habe. Viele andere hier im Forum entwickeln ebenfalls ihre Konstrukte mit Präsenz-Senke, da es sonst bei hohem Schalldruck zu aufdringlich klingt.
Warum ist diese Senke notwendig? Normalerweise würde man erwarten, dass LS mit möglichst neutralem FG und gleichmäßigem Abstrahlverhalten optimal klingen, was aber offensichtlich nicht der Fall ist. Wie meine Erfahrung und die vieler anderer zeigt.
Um die Gründe hierfür geht es: Liegt es am Abstrahlverhalten, insbesondere im vertikalen oder/und könnten manche Produktionen eine Erhöhung im Präsenz-Bereich aufweisen?
Ich habe schon sehr viele Boxen gemessen und ich bekomme oft Tipps zu Boxen die hervorragend klingen sollen. Ich habe mir auch schon einige zu Vergleichszwecken zuschicken lassen. Und siehe da wenn ich sie messe haben sie oft diese Präsenzsenke und einen angehobenen Bass. Die letzte die ich gemessen habe war eine Kling+Freitag CA 1201M. http://www.kling-freitag.de/content/...ca-1201_de.pdf
Ich habe eine Senke aber auch schon auf Achse gemessen. Die Box hört sich sehr souverän an mit stabiler Abbildung und nicht nervig.
Vielleicht sollte man wirklich auf absolute Linearität verzichten wenn es nur nervt.
...siehe da wenn ich sie messe haben sie oft diese Präsenzsenke und einen angehobenen Bass...Vielleicht sollte man wirklich auf absolute Linearität verzichten wenn es nur nervt.
Danke für die Beobachtung aus berufenem Mund. Dann ist der Loser der keinen LS abstimmen kann nicht mehr allein ;-)
Die Frage wäre dann noch warum das so ist? Warum klingen die "Musikmaterial verfälschenden" Konstrukte so gut, geben sie doch das Tonmaterial nicht so wieder wie vom Toningenieur abgestimmt?
Ich habe in der Vergangenheit unsere PA Boxen möglichst linear und auf hohen Wirkungsgrad abgestimmt. Das war früher so usus. Heute will das kaum noch jemand so hören. Da müssen die Bässe fett rein und die Höhen strahlen und im unteren Hochtonbereich darf nichts nerven. Eigentlich sind wir dann schon wieder bei Zisch Bumm. Was soll man machen wenn es die Leute so mögen? Und es ist Landesabhängig - was in Deutschland gefällt geht in Spanien oder Italien garnicht - warum auch immer.
Mit D'Appolito 4'' MT + HT bin ich nur 90% glücklich.
Dann muss man wohl sagen, dass das Konzept für dich nicht zielführend ist. Versteif dich nicht zu sehr auf das Prinzip sondern hake es einfach als eine weitere lehrreiche Erfahrung auf dem Weg zum Ziel ab.
Zitat von ctrl
Mit 5'' MT + HT bin ich gar nicht glücklich geworden.
Verständlich. Wahrscheinlich allgemein zu breit abstrahlend. Da muss man dann auf 1,5 m an die Lautsprecher ranrücken, damit man noch genug Direktschall hat.
Zitat von ctrl
8'' + HT klingt angenehm aber irgendwie fehlt Leben. Alles nur meine persönliche Erfahrung.
Das möchte ich ja in Zukunft für mich mal testen. Was für ein HT war da denn verbaut? Ich hatte eine Zeit lang die BillichWillich Forenbox, das war ja auch 8"/1" mit Kalotte. Fand ich ab 80 dB am Hörplatz auch anstrengend, obwohl die Klirrwerte da noch sehr gut aussahen. Habe den Lautsprecher allerdings leider nicht ausführlich vermessen, kann also nicht genaus sagen, woran das hätte liegen können. Aber ich muss auch sagen, dass ich noch keinen Lautsprecher mit direktstrahlendem Kalottenhochtöner gehört habe, der mir bei hohen Lautstärken gefallen hat. Du scheinst da ja ähnliche Erfahrungen zu machen, daher würde ich dir einfach mal empfehlen, dich nach alternativen im Hochton umzugucken. Es gibt da wirklich sehr gute Horn/Treiber Kombinationen die nicht die Welt kosten... Vielleicht einfach mal ausprobieren? Für mich war es beim laut Musik hören DIE Offenbarung auf Kalotten zu verzichten.
Keiner will dir unterstellen, dass du deinen Lautsprecher nicht ordentlich abstimmen kannst. Dein Problem ist nicht die Abstimmung, sondern der Lautsprechern an sich. Du kannst nur über die Trennfrequenz deine Einschnürung mit folgender Aufweitung in der vertikalen Abstrahlung hin und her schieben, und musst die halt dahin schieben, wo sie am wenigsten stören. Da hast du für dich mit dieser Konstelation ja auch dein Optimum gefunden, und bist damit genau bei dem gelandet, was viele andere Entwickler für dieser Anordnung auch als am besten klingend befunden haben. Es gibt ja auch eine Menge Leute, die diesen Klang mögen. Eine fehlabstimmung will dir hier keiner Unterstellen. Der Lautsprecher passt einfach nicht zu deinen Anforderungen.
Das möchte ich ja in Zukunft für mich mal testen. Was für ein HT war da denn verbaut? Ich hatte eine Zeit lang die BillichWillich Forenbox, das war ja auch 8"/1" mit Kalotte. Fand ich ab 80 dB am Hörplatz auch anstrengend, obwohl die Klirrwerte da noch sehr gut aussahen.
War ein Projekt für einen Freund - kleine Standbox, wandnahe Aufstellung. Habe dazu auch nicht mehr allzu viel Info (war auf dem D'Appolito-Trip, da hat mich ein so ein Zwei-Wege-LS nicht so interessiert ;-)).
Als Tieftöner kam ein Omnes Audio MW8W zum Einsatz, Hochton vermute eine 25mm Seas Kalotte mit Ferrofluid. Klang wirklich nicht schlecht, auch bei ordentlichem Schallpegel. Nichts von den Effekten die ich hier beschrieben habe - keine kritischen Aufnahmen. Aber in den Mitten fehlte Dynamik und Lebendigkeit, trotz relativ neutralem FG auf Achse. War in den Mitten jedenfalls ein heftiger Kontrast zu meinen 4'' TMT.
Gemessen hat es sich so:
FG deg0 und deg15, mehr habe ich nicht gespeichert. Aber ich glaube man kann schon erkennen, wohin die Reise geht.
Es gibt da wirklich sehr gute Horn/Treiber Kombinationen die nicht die Welt kosten... Vielleicht einfach mal ausprobieren? Für mich war es beim laut Musik hören DIE Offenbarung auf Kalotten zu verzichten.
Einen Link habe ich so nicht, die Infos sind in den Foren ziemlich verstreut, aber ein paar Google-Tips: BMS-4524 mit FaitalPro sth-100, der Treiber soll auch mit dem p.audio PH-170 super laufen (das sind auch genau die Kombinationen, die ich noch testen möchte)
Darüber hinaus ist das ein unendliches Thema, es gibt einfach zu viele gute Treiber und Hörner, die teilweise hervorragend oder auch gar nicht zusammen funktionieren... Bei Achenbach gibt es eine Messerie dazu.
Mit Zitat antworten
Zitat von ctrl
