Die Frage nach dem bestklingenden Abstrahlverhalten..
Die Frage nach dem bestklingenden Abstrahlverhalten für möglichst viele Räume ist ja leider ziemlich ungeklärt, falls das überhaupt möglich ist. Dass Bündelung in schlecht bedämpften Räumen eher positiv klingt, ist ja bekannt. Nur, in welche Dimension darf, muss oder sollte lieber nicht gebündelt werden? Das würde ich gerne herausfinden.
Ich habe dazu mal einen einfachen Testaufbau gemacht. Nebeneinander stehen zwei lange AMTs (Dayton AMTPro-4) mitten im Raum. Der Raum ist schlecht bedämpft. Es befindet sich ein Sofa, ein Schreibtisch und eine Kommode darin. Der Raum sollte bewusst nicht besonders behandelt sein.
Gehört wurde aus ca. 2 m Entfernung. Etwas mehr und weniger wurde auch ausprobiert.
Die beiden AMTs sind gegeneinander um 90° gedreht angeordnet. Das hat zur Folge, dass der linke vertikal stark bündelt und der rechte horizontal. Breit abstrahlen tun beiden jeweils in die andere Dimension. Der stehende wird im Folgenden als AMT 1 und der liegende als AMT 2 bezeichnet.
Abstrahlverhalten horizontal (stehender AMT):
Abstrahlverhalten vertikal (stehender AMT):
Mit einem Schalter kann ich direkt zwischen beiden umschalten. Das ist wichtig, da hinlaufen und drehen eine so großen zeitliche Lücke erzeugt, dass man das Gehörte zum Teil wieder vergisst.
Das ganze Experiment ist nicht wissenschaftlich und hat folgende Einschränkungen:
- Beide AMTs sind nicht individuell entzerrt (leichte Abweichungen im Amplitudengang)
- sie sind räumlich leicht verschoben zueinander
- man hört nur Mono
- man hört nur ab ca. 1 kHz
- kein Blindtest
Trotzdem ist das Ergebnis bemerkenswert, auch mit geschlossenen Augen.
- Entfernungseindruck: AMT 2 klingt etwas näher als AMT 1
- Ausdehnung der Schallquelle: AMT 1 wirkt sowohl horizontal als auch vertikal (!) größer. AMT 2 wirkt klein und eingeengt, also ohne jegliche Dimension, so wie ein Punkt.
- Lokalisation: AMT 1 wird deutlich weiter oben lokalisiert als AMT 2, obwohl sich beide Mittelpunkte auf derselben Höhe befinden.
- Tonalität: AMT 2 wirkt minimal dumpfer, obwohl die Höhen messtechnisch da sind.
Und dann gibt es noch einen bemerkenswerten Effekt, wenn man den Kopf dreht. AMT 2 wirkt etwas lauter und heller, wenn man den Kopf so dreht, dass das Ohr direkt auf den Treiber zeigt. Das heißt, man hört anscheinend die Beugung am Kopf und Ohrmuschel. Bei AMT 1 ist das überhaupt nicht der Fall, die Reflexionen scheinen das auszugleichen. AMT 1 klingt dadurch viel natürlicher und weniger künstlich.
Die Effekte, die ich bei AMT 2 höre, zeigt auch ein horizontal stark bündelndes Horn. Interessanterweise scheint eine starke horizontale Bündelung vorwiegend negative Effekte zu erzeugen, eine starke vertikale dagegen nicht.
Wie gut sich die Unterschiede auf Stereo übertragen lassen, weiß ich nicht. Nach meiner Erfahrung mit kompletten Lautsprechern, bleibt das aber auch da teilweise erhalten. Dummerweise bräuchte man vier AMTs, um den Test in Stereo zu wiederholen.
Ich habe inzwischen die Vermutung, dass das breite horizontale Abstrahlen zum Grotßteil für "Natürlichkeit" und "Räumlichkeit" (auch wenn sie vom Raum stammt und nicht von der Aufnahme) verantwortlich ist und man die Lokalisation zusätzlich mit einer starken vertikalen Bündelung verbessern kann. Dass eine starke vertikale Bündelung aber so deutlich besser klingt, hat mich echt überrascht.
ob Jupp's Anordnung "echt" oder nicht, ist glaube ich nicht so entscheidend. Er hat das wohl selbst relativiert mit seinen ursprünglichen Wellenlängenvorgaben, habe dafür aber keine Quelle. Ist ja auch logisch, der Tannenbaum relativiert sich ja durch (mehrfache) Reflektion und auf Achse ist ja alles in Butter auf'm Kutter.
Breit horizontal abzustrahlen hat aber noch den Vorteil, dass es sich auf vielen Hörplätzen akzeptabel anhört.
meine Erfahrungen mit unterschiedlichem Abstrahlverhalten (im Weitesten Sinne) führte recht schnell zu der Erkenntnis, das die eigentliche Ursache für die unterschiedlichen Höreindrücke die Reflexionen sind.
Insofern ist eine Trennung bezüglich Horizontalem und Vertikalem Abstrahlverhalten nur sinvoll, wenn Du auch die daraus resultierenden Unterschiede in Bezug auf die am Hörplatz eintreffenden Reflexionen betrachtest (denn die sind für die unterschiedlcihen Höreindrücke verantwortlich).
Sobald sich hier was ändert (durch anderen Raum, durch andere Ein- oder Anwinkelung der Boxen, durch andere Reflexionsflächenbeschaffenheit etc, etc...) werden die Eindrücke auch wieder unterschiedlich.
Pauschal nur vom Abstrahlverhalten des Chassis (oder der Box) ausgehend kann man keine Aussage zu möglichen Höreindrücken treffen.
Wie Du ja auch schon erhört hast, "hört" der Mensch nicht das was man misst (bzw. was physikalsich vorgeht). Gerade die Wahrnehmung (bzw. "Verarbeitung") von Reflexionen ist völlig anders, als es Messungen suggerieren - gerade auch tonal (zumindest wenn man versucht dies mit "herkömmlichen" Hörmodellen zu erklären, das ist aber eine andere Thematik, die nicht nur auf Reflexionen zutrifft .. mal so als Denkansatz: http://www.audioclub.de/index.php/an...reo-separation).
Die von Dir gehörten Unterschiede bez. waagerechten oder senkrechtem Betrieb des AMTs als auch des Kopfdrehens passen recht gut zu den geschilderten Auswirkungen unterschiedlicher Reflexionen (bez. Pegel und Delay) wie sie Blauert in seinem Buch "Räumliches Hören" beschreibt.
Die in Deinen Diagrammen gezeigten Unterschiede im Abstrahlverhalten zeigen dann ja auch das hier Unterschiede bei Decken- und Bodenreflexionen auftreten... hier erklären sich dann die unterschiedlcihen Höreindrücke recht gut...
Ich kam nach der Lektüre und der Beschäftigung mit Reflexionen dann auch deutlich weiter. Meine Erfahrungen hab ich ja in mehreren Audioclub-Artikeln geschildert (z. B. der hier: http://www.audioclub.de/index.php/an...81-reflexionen).
Ich denke, dass für derartige Tests auch der Frequenzgang mit und ohne Reflektionen identisch sein müsste. Ich habe jedenfalls schon öfter festgestellt, dass minimale Unterschiede im Frequenzgang manchmal gefühlte Unterschiede in der Räumlichkeit bewirken. Die Erklärung dazu könnte sein, dass angeblich das Ohr und der Kopf den Frequenzgang Richtungsabhängig modellieren und damit zum Richtungshöhren beitragen.
Insofern ist eine Trennung bezüglich Horizontalem und Vertikalem Abstrahlverhalten nur sinvoll, wenn Du auch die daraus resultierenden Unterschiede in Bezug auf die am Hörplatz eintreffenden Reflexionen betrachtest (denn die sind für die unterschiedlcihen Höreindrücke verantwortlich).
Sobald sich hier was ändert (durch anderen Raum, durch andere Ein- oder Anwinkelung der Boxen, durch andere Reflexionsflächenbeschaffenheit etc, etc...) werden die Eindrücke auch wieder unterschiedlich.
Das ist klar. Aber ich bin der Überzeugung, dass man verschiedene Räume und Aufstellungsmöglichkeiten so quantifizieren kann, dass man am Ende nur noch den passend abstrahlenden Lautsprecher auswählen muss. Man müsste das nur mal systematisch und mit viel Zeit evaluieren.
Und es ist ja auch so, dass viele Lautsprecher auch in unterschiedlichen Räumen einen "Grundcharakter" besitzen, den sie nicht verlieren (außer wahrscheinlich im RAR).
Im Grunde müsste man das Experiment noch in diversen Räumen und Aufstellungen machen. Da gebe ich dir völlig Recht. Und ich werde das demnächst mal in meinem anderen Zimmer machen. Der Raum ist größer, hat eine Dachschräge, einen Teppich und ein Bett. Ist also schon deutlich stärker bedämpft als mein Arbeitszimmer.
Zitat von newmir
Ich denke, dass derartige Tests auch der Frequenzgang mit und ohne Reflektionen identisch sein müsste. Ich habe jedenfalls schon öfter festgestellt, dass minimale Unterschiede im Frequenzgang manchmal gefühlte Unterschiede in der Räumlichkeit bewirken. Die Erklärung dazu könnte sein, dass angeblich das Ohr und der Kopf den Frequenzgang Richtungsabhängig modellieren und damit zum Richtungshöhren beitragen.
Ja, das wird sicherlich auch in das Ergebnis reinspielen. Allerdings wohl eher bei der lokalisierten Höhe und Entfernung, weniger aber bei der Ausdehnung der Schallquelle, was der mit Abstand frappierendste Unterschied ist.
Zur Sicherheit könnte man das Experiment im Garten wiederholen mit Absorber auf dem Boden. Das wären beinahe reflexionsfreie Bedingungen. Interessant wird dann, ob überhaupt noch Unterschiede wahrgenommen werden (z.B. durch unterschiedliche Beugung am Kopf durch die starke Bündelung). Das könnte ich im Grunde auch relativ schnell mal durchführen.
Die Erklärung dazu könnte sein, dass angeblich das Ohr und der Kopf den Frequenzgang Richtungsabhängig modellieren und damit zum Richtungshöhren beitragen.
..siehe Blauert "Räumliches Hören"... kann ich nur jedem sehr empfehlen...
Grüsse Joachim
PS.: wobei das man Schall nicht in der Form "hört" wie es Messungen (speziell des Frequenzgangs) zeigen, hat andere Ursachen. Die Modulation des Aussenohrs hat hier nur mittelbaren Einfluss - aber das sit ein anderes Thema und sollte eigentlich vor jedweder Messwertinterpretation abgehandelt sein (wie soll man sonst einschätzen können wie sich das, was man misst auch anhören müsset..bzw. überhaupt zu klären was Sinn macht zu messen um das was ich hören will zu erfassen... usw...
PS.: wobei das man Schall nicht in der Form "hört" wie es Messungen (speziell des Frequenzgangs) zeigen, hat andere Ursachen. Die Modulation des Aussenohrs hat hier nur mittelbaren Einfluss - aber das sit ein anderes Thema und sollte eigentlich vor jedweder Messwertinterpretation abgehandelt sein (wie soll man sonst einschätzen können wie sich das, was man misst auch anhören müsset..bzw. überhaupt zu klären was Sinn macht zu messen um das was ich hören will zu erfassen... usw...
Besser ist eigentlich, die Korrelation zwischen Messung und Gehörtem selbst herzustellen. Was bringt Literatur über Klangeindrücke, wenn man die selbst nicht einschätzen kann?
Und man muss sich immer darüber im Klaren sein, dass eine Messung ein dreidimensionales Schallfeld auf eine Dimension reduziert, unsere beiden Ohren und das Gehirn aber ersteres halbwegs akzeptabel erfassen und analysieren können.
Darum soll es hier aber eigentlich nicht gehen, sondern viel mehr, wie das Abstrahlverhalten geformt werden soll, damit es möglichst gut in typischen Wohnräumen und typischen Abhördistanzen gut klingt. Was auch immer typisch ist.
Die Trennung in horizontal und vertikal scheint mir zumindest als erstes Kriterium für die Formung sehr sinnvoll zu sein. Damit lässt sich arbeiten, um weitere Experimente durchzuführen.
Den Test im Garten im Vergleich fände ich sehr interessant. Noch was zur Aufstellung .... Ich vermute, Du bist Dir darüber im klaren, das der Treiber auf dem Tisch liegend mit Stüzen drumherum stark beeinflusst wird. ... Vor allem so wie es auf dem Bild zu sehen ist ... Sehr unterschiedlich für AMT1 und AMT2. Für sowas packe ich die Treiber gerne aus eine runde Stange.
Den Test im Garten im Vergleich fände ich sehr interessant. Noch was zur Aufstellung .... Ich vermute, Du bist Dir darüber im klaren, das der Treiber auf dem Tisch liegend mit Stüzen drumherum stark beeinflusst wird. ... Vor allem so wie es auf dem Bild zu sehen ist ... Sehr unterschiedlich für AMT1 und AMT2.
Ja, das ist mir bewusst. Ich könnte sie in Basotect stecken. Das sollte ausreichen, um die Reflexionen an der direkten Umgebung zu vermeiden.
Besser ist eigentlich, die Korrelation zwischen Messung und Gehörtem selbst herzustellen. Was bringt Literatur über Klangeindrücke, wenn man die selbst nicht einschätzen kann?
Hallo FoLLgoTT,
das hast Du schon recht. Die Literatur hilft aber gerade die eigenen Klangeindrücke mit den Messungen einzuschätzen. Was nützen Dir Messungen, wenn Du nicht weisst, was von dem Gemessenen wie vom Gehör für das was Du hörst "verarbeitet" wird. Es fängt ja schon an, sich zu überlegen, was ich überhaupt messen will... das setzt ja voraus, das ich weiss wie das Gehör Schall in "Höreindrücke" verarbeitet.
Wir reden hier ja nicht über das simple Erkennen der Tonhöhe eines einzelnen Sinustones...
Sobald Du versuchst sowas wie Lokalisation, Bühnenbreite, Tiefenstaffelung, Auflösung, dem Erkennen und Wahrnehmen von Hintergrundgeräuschen und Details (denke mal allein an den Applaus eines Publikums weit hiner den immer noch im Vorrdergrund spielenden Instrumenten... ect.) als auch dem Erkennen und Unterscheiden von vielen gleichzeitig spielenden Instrumenten mit Sängern, Publikum und jeder Menge Nebengeräusche etc. mit Messwerten in Verbindung zu bringen, kommst Du mit dem einfachen Messen von Frequenzgängen von Sinustönen oder Rauschen nicht mehr weiter.
Diese Höreindrücke werden über völlig andere Mechanismen im Gehör/Gehirn verarbeitet. Dafür sind dann auch andere Parameter der Anlage (inks. Boxen) entscheidender - was auch andere Messungen bedingt (wobei das Abstrahlverhalten hier schon ein Kriterium ist, das aber zu solchen Höreindrücken nur in Verbindung mit anderen Parametern der Anlage und des Raumes führen - wenn Du da etwas "Universelles" machen willst, musst Du erst Recht wissen was für die Höreindrücke wichtig ist, sonst verleiten Dich die mit einer Anlage und in einem Raum gemachten Höreindrücke zu Fehlinterpretationen).
Das zu erkennen und halbwegs zu verstehen, hilft die Literatur ungemein. Dann kann man auch zielgerichteter Messen und seine Schlüsse daraus ziehen.
Dann mancht es auch Sinn selbst eine Korrelation zwischen dem Gemessenen und dem selbst Gehörtem zu machen...
..Du kannst das Rad natürlich auch neu erfinden...aber bez. Hören ist das ungemein aufwendig, langwierig und teuer...
nach Joachim ist sowieso nur ein Manger zum Abhören geeignet
..Nein... definitiv nicht (mehr )
Aber die Beschäftigung mit MSW hilft, da er sehr schön aufzeigt, das sich Boxen mit MSW zwar miserabel messen, aber trotzdem verblüffend gut anhören können.
Wenn man dann mal verstanden hat warum dem so ist, kommt man auch darauf, das es auch mit anderen Chassis funktioniert...
..Nein... definitiv nicht (mehr )
Aber die Beschäftigung mit MSW hilft, da er sehr schön aufzeigt, das sich Boxen mit MSW zwar miserabel messen, aber trotzdem verblüffend gut anhören können.
Wenn man dann mal verstanden hat warum dem so ist, kommt man auch darauf, das es auch mit anderen Chassis funktioniert...
Grüsse Joachim
Wie gewohnt bleibt das in einem Voodoo-Zauber
EDIT: Wenn ich (wieder einmal!) sehe, wieviele Worte Du wieder schreibst, würde ich mir mal die Aussagekraft wünschen, wie man es von Nils' Berichten gewohnt ist.
Und weiter geht's. Frau und Kind sind aus dem Haus, also kann der Herr Vater basteln!
Als erstes habe ich die beiden AMTs in Basotect eingelassen. Das brachte keinen hörbaren Unterschied. Deswegen möchte ich nicht weiter darauf eingehen.
Um die Anordnung besser zu transportieren, habe ich ein einfaches Gestell für die beiden AMTs zusammengeschraubt. Der Vorteil ist, dass man es um 90° drehen kann und somit validieren kann, ob die Treiber ihre Klangcharakteristiken tauschen. Kurz: ja, sie tun es!
Ich habe das Ding in diversen Räumen im Haus gehört. Hier die Ergebnisse.
Kleines Arbeitszimmer (15 m², Parkett): sehr stark ausgeprägte Unterschiede wie oben beschrieben. Wenn man den Klang mit einer Halbkugel vergleichen sollte, so entspräche der Klang von AMT 1 einer Halbkugel, die sich nach hinten öffnet und AMT 2 einer, die sich nach vorne öffnet. Das trifft den Eindruck bildlich ziemlich gut.
Großes Wohnzimmer (46 m², Parkett): die Unterschiede sind dieselben, aber schwächer ausgeprägt. Man hört sie aber selbst in 3,2 m Entfernung noch deutlich.
Schlafzimmer (26 m², teilweise Teppich): die Effekte sind auch hier deutlich vorhanden, etwas stärker als im Wohnzimmer. Wenn ich den Vorhang, der sich nah am Lautsprecher befindet, zuziehe werden die Unterschiede etwas geringer.
Heimkino (akustisch optimiert, konstante RT60 von 0,2 s): auch hier sind die Unterschiede noch deutlich vorhanden, wenn auch etwas weniger als in den schwächer bedämpften Räumen. Trotzdem immer noch bemerkenswert stark. Es ist auch egal, ob sich die Anordnung links/rechts oder in der Mitte befindet. Man hört es immer.
Freifeld (auf dem Rasen): die Effekte sind komplett verschwunden. Ich höre keinen Unterschied mehr zwischen den beiden Treibern. Es ist auch egal, ob ich mich aus 3 m Entfernung höre oder aus 1,5 m. Beide Treiber hören sich so eingeengt an wie AMT 2 in allen Räumen des Hauses, was ein klarer Beweis dafür ist, dass die seitlichen Reflexionen den Unterschied machen.
Und noch etwas Interessantes: das Fehlen der seitlichen Reflexionen scheint den Effekt zu haben, dass ich einige Details in der Musik schlechter wahrnehmen kann. Bei AMT 2 höre ich z.B. den künstlichen Hall bei Katie Melua schlechter als bei AMT 1. Das hatte ich damals auch schon beim Vergleich zwischen meinem Quasikoax und der HKL-01 gemerkt, wusste aber nie genau, woran das lag. Bis heute!
Von daher hat sich dieses erstaunlich einfache Experiment gelohnt. Vorher war es für mich immer ein Stochern im Nebel, weil man ja meist zwei komplett unterschiedliche Lautsprecher vergleicht und nie genau weiß, welcher Parameter für welchen Effekt verantwortlich ist. Mit den beiden langen AMTs ist das anders. Hier bleibt praktisch nur noch das Abstrahlverhalten übrig und man kann sich sicher sein, dass es den Unterschied macht.
Es fehlen natürlich noch Versuche in Stereo. Dafür kaufe ich aber nicht noch mal zwei von den Dingern.
Ich wollte das mal mit einem Bändchen bei der Mo-Line machen um das Abstrahlverhalten anzugleichen - aber ich habe es aus optischen Gründen gelassen.
Ist wie fast immer bei Lautsprechern - eigentlich hat es alles schon gegeben und je nach Zeitgeist kramt man was heraus oder erfindet es quasi neu ohne zu wissen das es solch Ideen schon gab.
Die Boxen die ich da habe stammen so aus den 60er Jahren des letzten Jahrhunderts - also so alt wie ich
Freifeld (auf dem Rasen): die Effekte sind komplett verschwunden. Ich höre keinen Unterschied mehr zwischen den beiden Treibern. .......... was ein klarer Beweis dafür ist, dass die seitlichen Reflexionen den Unterschied machen.
Spannend ...bisher hatte ich den Eindruck Du vertrittst eher "soviel Buendlung wie moeglich ....Reflektionen moeglichst minimal". Von Deinem Standpunkt jetzt, ist es ja nicht mehr weit zur bewussten Erzeugung von zusätzlichen Reflektionen.
Also im Prinzip eine möglichst gute Buendlung nach vorne...plus seitlicher Abstrahlung zur Reflektionserzeugung? Da koennte man dann auch sehr genau steuern/testen, wieviel seitliche Reflektion (mit welcher zeitlichen Verzögerung) sich denn nun noch positiv auswirkt.
Die Frage nach dem bestklingenden Abstrahlverhalten..
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Zitat von Diskus_GL
