Fragen zu Chassis <-> Gehäuse -> BR-Berechnung

[Randalf]

Also,
ich werde mit diesen beiden Chassis erstmal etwas nachbauen um zu sehen wie gut das denn sein kann, was da an Tönen rausfallen kann.
Danach habe ich immer noch die Möglichkeit zu versuchen das mit dem Mini-DSP nachzubilden - und wiederum "versuchen wie weit ich damit komme"
Ein UMIK-1 ist vorhanden

Die Kalasan 2 oder 5 (keine Ahnung, es ist ein sehr langer Thread auf DIY-Audio) hat möglicherweise die Weichenschaltungen (es sind verschiedene Schaltungen gezeigt worden).
Leider habe ich bisher noch nichts konkretes zum Gehäuse und der Schallwand gefunden, ich muss wohl noch weiter nach vorne in dem Thread.
Es gibt hier noch einen Vorschlag mit ca. 15l. Udo ADW verwendet glaube ich immer 20-22l.
https://www.diyaudio.com/community/t...7#post-7541339


Aber mal eine Frage:
Wenn ich mir die Auswahl von Kondensatoren bei Intertechnik anschaue, ähmm, dann fange ih vermutlich gar nicht erst an.
Wie wählt man die Bauteile/Qualtität (oder Funktion??) aus.

[SimonSambuca]

Im Prinzip musst Du ja erst einmal eine Bauanleitung (Gehäuse, Geometrie, Positionen, Fasen, Dämpfung, Dämmung usw.) finden und da sollte dann auch ein Weichenplan (Bauteile, Werte und Eigenschaften sowie Vorschlag welche Produkte) enthalten sein.

Wegen Kondis kannst Du hier mal allgemein lesen - ich bin da auch noch grün hinter den Ohren:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...nkondensatoren

Edit: Im Forum dort hat doch der deutsche User "Joachim Gerhard" entwickelt - vielleicht mal ihn direkt ansprechen?

[Roul]

Bei Kondensatoren halte ich es sehr einfach: Im Signalweg im Hochton kommen Folien zum Einsatz, überall anders einfache, bipolare Elkos. Im Signalweg im HT nur deswegen Folien, weil die Toleranzen geringer sind und diese in diesem Bereich durchaus Auswirkungen haben können.

[newmir]

Da muss ich widersprechen: ich bin vom Nachbau direkt in die eigenen Entwicklungen eingestiegen und da dann auch direkt mit gescheitem Messequipment. ................

Das beweisst nur, dass ich schon Lautsprecher gebaut habe als Du noch in den Kinderschuhen gesteckt hast . Zu der Zeit war das alles ziemlich unerreichbar. Aber ich hatte trotzdem meinen Spass an den Lautsprechern .....eine Zeitlang. Sachlich gebe ich Dir schon Recht. Messequipment ist das wichtigste ....schon wenn man nicht selbst entwickelt. Und heute eben auch ohne Klimmzüge erreichbar. Meine Aussage war nur ...immer schön locker bleiben, erstmal Spass haben und rumprobieren ist schon auch in Ordnung. Nicht jeder will jemals auch selber ernsthaft entwickeln. Solange jemand dabei die Grenzen sieht .........

[Randalf]

Hi!
Nachdem meine Idee mit dem MiniDSP an die beiden Chassis heranzugehen zunächst mal ganz schnell in die Schublade geandert ist, ist das hier nun was bisher dabei rausgekommen ist.
Ganz rund klingts noch nicht, der Hochtöner ist mir manchmal zu vorlaut, das werde ich noch ändern.
Ansonsten habe ich die Hoffnung dass man aus den Messungen (ich habe zum ersten mal REW eingerichtet) sehen kann, dass mir beim Zusammenbau der Weichen kein größerer Schnitzer unterlaufen ist - oder sind die Messungen dazu nicht geeignet?
Graph 1 und 2 zeigen die LS jeweils auf dem gleichen Ständer mit Hinter- und Seitenwandabstand, Graph 3 und 4 zeigen sie am jeweiligen aktuellen Standort.

[newmir]

Also die Messungen scheinen nicht "gefenstert" zu sein. Ich weiss aber auch nicht genau, wie das in REW gemacht wird. Es geht darum die in einem Raum praktisch unvermeidbaren Reflektionen aus der Messung herauszufiltern. Wenn der Raum 2,40 Meter hoch ist, dann hast Du die ersten Reflektionen in der Regel erst nach einer entsprechenden Laufzeit einmal Decke und wieder zurück. Was Du da gemacht hast ist typisch für eine Messung um den Raumeinfluss zu erfassen. Dafür sollte man aber erst mal genau wissen was der Lautsprecher macht.

[Randalf]

Hallo Michael, vielen Dank, das ist natürlich so wie du sagst.
Ich habe mal geschaut, bei REW ist es wohl auch möglich die Messungen zu Fenstern, ich bin dabei aber noch nicht wirklich weiter gekommen. Evtl. ist es auch etwas ungünstig das Umik-1 als Messmikrofon zu nehmen.
Ich habe allerdings mal etwas anderes ausprobiert. Ich habe auf den Messplatz (ungefenstert) einen anderen LS gestellt der m.E. problemlos spielt, den kleineren CT248 mit 5" Seas-TMT (anstelle des 6,5" Satori).
Es fällt im Vergleich dieser beiden Messungen auf, dass der massive Bassabfall unterhalb 100Hz bei dem Seas CT nicht auftritt. Es liegt also nicht am Messaufbau dass das bei dem Satorikonstrukt so stark auftritt.

Gäbe es eine Vermutung warum der Bassabfall auftritt? Das Gehäuse ist an der Front und am Rücken nur verschraubt, nicht verleimt.

[Randalf]

Sorry, ich habe es schon bemerkt, das letzte von mir gezeigte Messdingsbumms hat nichts zu bedeuten, bzw. zeigt nur die Messung im Raum.
Ich hatte das Mikrofon etwas niedriger gestellt (weil die CT kleiner ist), daher der Unterschied im Bassbereich.
Bei gleicher Höhe des Messmikros ist die SPL-Messung der CT ziemlich genau gleich wie die MEssung des Satorikonstrukts.
Um der Satorikonstruktion auf die Schliche zu kommen muss also tatsächlich eine gefensterte Messung her.

Ups, hatte das Bildchen vergessen, hier nur der Vollständigkeit halber:



Mir scheint, mit einem fertig zusammengestellten Komplettpaket wie ATB PC Pro würde ich am ehesten zurechtkommen

[SimonSambuca]

Hi,


Du kannst auch mal bei Hifi-Selbstbau nachlesen bezüglich Messausrüstung. Dort sollte man einige Artikel zu dem Thema auch ohne Abo lesen können.
Kalibrierte Geräte etc. kann man dort auch kaufen.

Das Bild hast du mit eher schlechten Anzeigeeinstellungen in REW gemacht, man versucht da links (SPL Y-Achse) eigentlich nur eine "Range" von ca. 50 dB anzeigen zu lassen und rechts (Hz X-Achse) schränkt man meist von 20 Hz bis 20 Khz ein. Wenn Du rechts oben auf die Schaltfläche "Limits" klickst kannst Du die Angaben leicht ändern und dann auf "Apply Settings" klicken. Das obere SPL Ende legt man natürlich so nah wie möglich an die Höhste Spitze der Messung. Ist aber Alles kein Muss - man kann dann halt die Messung leichter "lesen".

[Azrael]

Mir scheint, mit einem fertig zusammengestellten Komplettpaket wie ATB PC Pro würde ich am ehesten zurechtkommen

Naja, REW kann eigentlich alles, was du für deine Zwecke brauchst (und noch einiges mehr). Und wenn man einmal weiß, wie es geht, ist es auch nicht schwer sondern im Gegenteil IMHO sogar recht komfortabel.

Leider kenne ich keine richtig guten REW-Tutorials, die auf Lautsprecherentwicklung zugeschnitten sind, die meisten befassen sich eher mit Raumakustik.

Ein Knackpunkt bei dir ist das UMIK, dass es als USB-Mikrofon nicht möglich macht, eine Zeitreferenz elektrisch herzustellen. Eine Zeitreferenz ist aber wichtig, damit in einer Mehrwegebox die Phasenverhältnisse der beteiligten Treiber zueinander korrekt erfasst werden. Das ist Voraussetzung dafür, dass in einem Simulationsprogramm wie VituixCAD (oder auch Boxsim, XSim u.ä.) insbesondere der Bereich um Trennfrequenzen herum korrekt simuliert werden kann.

Was mit USB-Mikrofonen funktioniert, wäre eine akustische Timingreferenz, bei der man allerdings das ein oder andere mehr beachten muss, die Methode enthält einfach mehr potentielle Fehlerquellen. Tauglich ist sie dem Vernehmen nach aber schon.

Sehr hilfreich finde ich dieses von Kimmo Saunisto (Entwickler von VituixCAD, das ich verwende) verfasste Dokument "Measurements with Room EQ Wizard (REW) for crossover simulation with VituixCAD 2". Gleich zu Anfang heißt es dort aber auch:

Note! Single channel measurement systems such as USB microphones (with latency variations by default) are not recommended for speaker engineering due to timing and phase variations and normalizations. REW should NOT be used without electrical loopback as timing reference or cal and timing reference for acoustical measurements to avoid timing manipulation by the program.

Aber wie oben angedeutet gibt es halt den Workaround der akustischen Zeitreferenz, den Kimmo Saunisto auch quasi abgesegnet hat, nachdem ich bei diyaudio.com mal bei ihm angefragt hatte.

Viele Grüße,
Michael

[Randalf]

Hi!
Du hast mit Sicherheit recht, das UMIK ist erstmal ungünstig.
Auch das Tutoial von Franks Werkstatt zum Messen ohne Raumeinflüsse in REW" dass sich damit beschäftigt, hat einen Aufbau mit Soundkarte und Mikrofon. Ich kann das also so nicht rekonstruieren.
Mir geht es eigentlich grad erstmal darum zu schauen/messen ob und was ich da zusammengebaut habe. Ich war ja so furchtlos keinen in sich geschlossenen Bauvorschlag zu nehmen sondern etwas inoffizielles aus verschiedenen Quellen. Dazu kommen noch mögliche Fehlerquellen durch eigenstständigen Bau des Gehäuses und Zusammenbau der Weiche.
Insgesamt klingt es für mich noch nicht rund, an manchen Stellen etwas spitz oder rau - dem wollte ich auf die Schliche kommen.

Das einfachste wäre eigentlich wenn sich jemand hier in der Gegend fände, der die LS einmal durchmisst ob es da in der Weiche Auffälligkeiten gibt.

[Azrael]

Wenn du nur den Ist-Zustand deines LS messen willst, sollte das auch mit deinem UMIK gehen. Die Möglichkeit des Fensterns hat ja mit einer Zeitreferenz nicht direkt was zu tun.

Ich würde dann also den LS mitten im Raum auf halber Raumhöhe mit beiseite geschobenen Möbeln messen, und zwar aus (bei so einer ja nicht großen Box) aus so 1 m Entfernung. Messen würde ich dann:

• Einzeltreiber
• Gesamt-FG
• Gesamt-FG mit verpoltem Hochtöner

Die Messungen dann alle fenstern und per Overlay übereinanderlegen. Unabhängig davon würde ich mir den Gesamt-FG auch unter unterschiedlichen Winkeln ansehen wollen.

Gefenstert fehlen dir natürlich Informationen über den Bassbereich. Ich selbst messe dafür ungefenstert und so nah wie irgend möglich den TMT und den Port. Die Messungen bearbeite ich dann nach (Pegel- und Bafflestepkompensation) und füge das dann an die gefensterten Fernfeldmessungen an. Die Nachbearbeitung und das Anfügen mache ich in VituixCAD.

Viele Grüße,
Michael

*edit*:
sorry, aber mit knapp 2h Fahrzeit ist mir Recklinghausen dann doch einen Ticken zu weit.

[Gaga]

Hallo Randalf,

vielleicht hilft Dir dieser Thread zum Thema 'REW - Gefensterte Messung' zum Einstieg.

Grüße,
Christoph

[newmir]

Lass Dich mal nicht entmutigen. Vernünftige Messungen kosten jeden ein bischen Einarbeitungszeit. Aber es lohnt sich. Weil Du am Ende einfach viel besser versteht was welchen Einfluss hat und was wirklich wichtig ist. Ansonsten bist Du immer drauf angewiesen, dass Dir irgendein Schlaumeier irgendwas erzählt und es zufällig stimmt. Messen lernt man besser in kleinen Portionen, alles auf einmal macht es schnell verwirrend.

Nicht so hilfreich ist es hier zwei Dinge durcheinander zu werfen:
Auch mit einem USB Mikro kannst Du in REW recht problemlos Reflektionen ausblenden. Und nur so erfährst Du was über Deinen Lautsprecher. Wichtig ist dann erstmal der Abstand zum Lautsprecher. Nahfeld ....am besten wirklich nur ein Zentimeter Abstand liefert Dir was der Lautsprecher vorallem im Bass wirklich liefert (Bassreflexrohr extra betrachten). Dadurch, dass Du so Nahe dran bist werden Reflektionen vergleichsweise so leise, dass sie keine Rolle spielen. Mit mehr Abstand ....ca 1 Meter misst Du den Lautsprecher und den Einfluss der Schallwand (wenn Du ansonsten Reflektionen richtig ausblendest). Und mit noch mehr Abstand wird es dann halt eine Raummessung.

Das richtige Timming ist mit dem USB Micro ein bischen schwieriger zu messen, aber das brauchst Du erstmal nicht. Erst wenn Du später den Ergeiz hast Weichen direkt in einem der genannten Tools direkt zu entwickeln und Phasenbeziehungen richtig berücksichtigen willst, dann brauchst Du das.

[Wolfmann]

Mir scheint, mit einem fertig zusammengestellten Komplettpaket wie ATB PC Pro würde ich am ehesten zurechtkommen

Auch wenn ich ATB PC pro für ein sehr gutes Paket halte, weil es mit einem passenden Laptop sozusagen "aus dem Stand" heraus funktioniert, gut die TSP misst und z.B. Frequenzweichenabstimmungen in Echtzeit ermöglicht, hast Du bei jedem Messsystem / jeder Messsoftware am Ende die selben Probleme. Das mitgelieferte Mikrofon ist übrigens besser als es erst einmal scheint und extrem leicht am Laptop Mic In zu nutzen, ohne komplizierte Vorverstärker Geschichten.
USB Micro's habe ich aufgrund scheinbarer Vorteile in Erwägung gezogen, aber aufgrund der Timing Probleme verworfen. Für einfache, simple Messungen aber sicher gut.
Was Du Dir immer klar machen musst, Du bist nun mal in der Regel in einem nicht reflexionsfreien Raum unterwegs und musst Deinen persönlichen Weg zu für DICH brauchbaren Messungen finden.Vergleiche sind daher immer schwierig.
Ich stimme z.B. in einem eher beliebigen Raum ab und bin mir der Unzulänglichkeiten voll bewust. Wenn ich dann ein aussichtreiches, passendes Konzept fertig haben, geht es in den Garten. Auf ein ca. 180cm hohes Podest, wo ich dann weiter messe und gegebenen Falls noch Änderungen vornehme. Das funktioniert recht gut und reduziert die zeitliche Abhängigkeit von Wetter und Umweltlärmpegel.
Ich sehe auch keinerlei Probleme darin, mich an fremder Leute Entwicklungen zu orientieren. Letztendlich baut unsere Zivilisation darauf auf was andere vor uns erfunden, erforscht und gemacht haben.
Wenn ich das selbe Hochtonchassis verwende, wird, bei einem ähnlichen Einbau, etwas grundlegend ähnlich brauchbares herauskommen. Gefällt mir also die Weichentopologie, ist das ein guter Startpunkt. So fängt man nicht bei Null an. Gleiches gilt für Tieftöner, wobei ich immer die TSP MEINER Chassis messe und mit anderen Quellen vergleiche. Haben andere da schon etwas veröffentlicht, hat man, auch durch Klangbeschreibungen, eine gewisse Idee wohin die Reise geht.
Der DSP ist das großartigste was seit langem im DIYS Bereich angekommen ist. Wie man ihn nutzt muss man selber herausfinden, die "Passiv-Lobby" mit guten Kontakten zu Mundorf und Co. tritt da gewaltig auf die Bremse.

[Randalf]

Danke für eure Tipps und Ermutigungen.
Ich habe heute morgen die LS wieder auseinandergebaut - diesmal wollte ich es ordentlicher angehen und nicht wochenlang die filigrane Weiche auf den Boxen rumliegen haben und habe sie direkt eingesetzt... - und die Weiche ausgebaut. Ich kann jetzt auch einfach jeweils nur einen der beiden Zweige spielen lassen. Das Messen ist somit einfacher. Wäre einfacher.
Mein Problem ist erstmal aus dem Impulsfenster die Informationen zu erkennen wie groß das Fenster den sein darf.
Bei mir sieht das Impulsfenster leider nicht so aufgeräumt aus wie im Video von Frank ungefähr bei Minute 11.
https://www.youtube.com/watch?v=CqVqJSkgeMY&t=610s

Nach einigem Probieren und Googlen ist das bisher das beste was ich rreicht habe:


Es ist der Tieftonzweig, und was mir rein beim Hören des Sweeps auffällt, ist dass der Tieftöner zu den Höhen hin wieder deutlich hörbar ins Spiel kommt.

Was ich auch nicht verstehe: Wenn ich ein Zeitfenster setze, dann will ich ja das Fenster schließen bevor die erste (und alle weiteren) Reflektion am Mikrofon ankommt.
Im Programm ist es aber so dass ich ein Fenster setzen kann bei einer Messung die ohne Fensterung gemessen wurde - was ich u.a. daran erkenne dass ggf. der untere Frequentbereich (Bass, Grundton abgeschnitten wird).
Aber, wie kann denn das sein? Das akustische Signal der Reflektionen hat sich ja schon durchs (nicht vorhandene) Fenster in die Messung eingeschlichen...
Kann REW das rausrechnen?

Und überhaupt, wie kann eine Fensterung funktionieren über eine Messsequenz die 5 Sekungen dauert (Sweep)?

So sieht eine Messung ohne Fensterung des TMT aus.
Das zweite Bild zeigt das Impulsfenster für diese Messung.

[Azrael]

Wenn du mit dem Mauszeiger über das Diagramm fährst, bekommst du oben links darin die Möglichkeit angezeigt, zwischen "dBFS" und "%" umzuschalten. Wähle "%", vielleicht fällt's da schon wie Schuppen von den Augen, werden wir dann ja sehen.

Ansonsten: eine Fensterung erfolgt eigentlich immer im Nachhinein, deine Bedenken in diese Richtung sind also unbegründet.

Viel Erfolg und viele Grüße,
Michael

[Randalf]

Okeee...
Das sieht etwas besser aus:

Wo ich das Fenster setzen würde kann man oben bei den Greifern sehen


Dass der Tieftöner nochmal deutlich hörbar Hochton beisteuert ist normal?
Da wäre dann eine steilere Filterung vorteilhaft, richtig?

[Randalf]

Ich versuche ja immer noch herauszufinden ob dieser LS sehr hell spielt oder ob es mir nur so vorkommt.
Ich habe jetzt nochmal mit REW etwas herauszufinden.

Das ist die Fensterung die ich eingestellt habe, 3ms nach rechts hin. Das erschien mir erstmal zu viel aber wenn der Schall für 1m 3ms braucht, dann müsste es ja passen.



Was dann für die einzelnen Zweige und die Summe herauskommt sieht jetzt auch erstmal nicht nach nem Weichenunfall aus, oder?

[Slaughthammer]

Was dann für die einzelnen Zweige und die Summe herauskommt sieht jetzt auch erstmal nicht nach nem Weichenunfall aus, oder?

Mit 250 dB auf der y-Achse sieht fast jeder Unfall relativ harmlos aus. Skalier das mal ordentlich, so dass du auf der x-Achse 20 - 20 000 Hz und auf der y-Achse 50 - 100 dB hast. Dann entspricht das Bild einigermaßen dem, was man so gewöhnt ist.

Gruß, Onno

Nachtrag: Ein einzelner Achsenfrequenzgang sagt auch nur relativ wenig über die Tonalität des Lautsprechers aus. Zumindest ein paar mehr Winkel sollten schon berücksichtigt werden. Ob ein volles Spinorama erforderlich ist sei mal dahin gestellt...