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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,

wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.

Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!

Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.

Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.

Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.

Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.

Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.

Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH

Rainer Feile
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  1. #1
    Erfahrener Benutzer
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    Standard "Kondensatorklang" ABX Test Hörbeispiele von Folienkondensatoren

    Hallo,

    wer noch den Nerv für weitere Diskussionen und Informationen zum Thema "Kondensatorklang" hat, findet hier auf der ASR Webseite unter "Audible difference in high-end capacitors? - ABX samples" Hörbeispiele von verschiedenen Folienkondensatoren an einem Hochtöner.

    Damit ist es kinderleicht möglich z.B. mit foobar2000.org einen ABX-Test durchzuführen (zwei Stücke auswählen, rechte Maustaste->Utilities->ABX tracks...). Damit kann jeder selbst herausfinden ob deutlich hörbare Unterschiede zwischen verschiedenen Kondensatoren bestehen.
    Die Kondensatoren wurden so selektiert, dass die maximalen Kapazitätsabweichungen zum "high-end" Kondensator Jantzen 3.3µF Alumen-Z-Cap (45€) beim "uralten Billigkondensator" (3x0.05€ uralt Cap + 0.5€ Korrekturkondensator) <0.1% und beim Standardkondensator (1€) <0.05% lag.

    Wichtig ist, dass die Hörbeispiele unverändert abgehört werden (keine automatische Gain-Anpassung, EQ oder ähnliches), da alles unter 1kHz durch mögliche Umgebungsgeräusche (elektrischer HP zweiter Ordnung verwendet - DUT Kondensator + Luftspule parallel) deutlich voneinander abweicht.

    Für jeden der drei Kondensatoren gibt es zwei Hörbeispiele 15s pink noise und 40s des Standard Test Track "Fast Car".

    Gruß Armin

    Update: Habe noch einen Abschnitt zur Analyse der Hörbeispiele mit der Software DeltaWave eingefügt - delta von Spektren, Phase,....
    In DeltaWave ist es auch möglich, sich nur den Unterschied zwischen zwei Samples anzuhören. Eine Beispieldatei die den Unterschied zwischen dem Alumen-Z-Cap und dem Standard-Cap enthält ist als Anhang mit dabei.
    Damit kann man den realen Unterschied zwischen den beiden Aufnahmen abhören.
    Geändert von ctrl (17.10.2023 um 21:03 Uhr)

  2. #2
    Erfahrener Benutzer
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    Standard

    Habe gerade gesehen dass es von "Franks Werkstatt" auf YouTube ein aktuelles Video dazu gibt "MEIN KONDENSATOR ATMET | Klang von Kondensatoren - technisch begründet" und Frank zum komplett gegenteiligen subjektiven Urteil kommt.
    So sehr ich die Detailtiefe des Beitrag mag, zeigt sein subjektives Fazit mal mehr, wie man es gerade nicht machen sollte.

    Keine Angabe zur gemessenen Kapazität der Kondensatoren, keine kontrollierte Aufnahme (darauf achten, dass möglichst identische physikalische Voraussetzungen vorliegen - z.B. Schwingspulentemp des HT) der verschiedenen Kondensatoren (schon geringe Positionsänderungen von Mic und Hochtöner haben Auswirkungen), keine Kontrolle durch Messung von Frequenzgang, Phase, Verzerrungen der Caps am Hochtöner, kein Blindtest bei der Klangbewertung mit statistisch relevanten Ergebnissen,...

    Es ist wirklich schade, dass gerade die reichweitenstarken Audio/DIY Kanäle wieder und wieder Audio-Mythen verbreiten.
    Geändert von ctrl (17.10.2023 um 21:25 Uhr)

  3. #3
    Chef Benutzer
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    Standard

    Danke, schönes Projekt! Habe den neuesten Thread auf ASR angeguckt, aber nicht die älteren. Könntest Du nochmal sagen, was für Equipment Du verwendest hast?
    - DAC
    - Verstärker
    - Anregungspegel
    - Mic wissen wir ja, das Isemcon
    - Vorverstärker
    - ADC

    Und wie unterschieden sich die Kondensatoren hinsichtlich Dielektrikum, Aufbau, Kontaktierung?

  4. #4
    Erfahrener Benutzer
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    Standard

    Zitat Zitat von capslock Beitrag anzeigen
    Danke, schönes Projekt! Habe den neuesten Thread auf ASR angeguckt, aber nicht die älteren. Könntest Du nochmal sagen, was für Equipment Du verwendest hast?
    - DAC
    - Verstärker
    - Anregungspegel
    - Mic wissen wir ja, das Isemcon
    - Vorverstärker
    - ADC

    Und wie unterschieden sich die Kondensatoren hinsichtlich Dielektrikum, Aufbau, Kontaktierung?
    Equipment:
    Audio interface MOTU UltraLite mk4, Marantz PM7001 as measuring amplifier, SB21RDC tweeter from SBAcoustics and a iSEMcon EMX-7150 as measuring microphone

    Im Eingangspost stehen die Messbedingungen unter "2) Test setup":

    10s of pink noise, 1s pause and then the measurement (for best possible consistency).
    The SPL of the measurements were 72dB@1kHz@1m and 90dB@10kHz@1m, more details see the calibrated HD measurement

    Dort findest du auch eine kalibrierte HD Messung (unter Test Bedingungen) wo der FG kalibriert auf 1m abgebildet ist.

    Informationen zum Alumen-Z-Cap bitte beim Hersteller nachlesen, die uralt Caps sind MKT 100V TGL und das Standard-Cap MKP 400V Arcotronics.

    Update: Danke @capslock habe die Informationen im ASR post hinzugefügt.
    Geändert von ctrl (17.10.2023 um 22:22 Uhr)

  5. #5
    Chef Benutzer Benutzerbild von Gaga
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    Standard

    Hallo ctrl,

    vielen Dank für die ausführliche Messung und Dokumentation - ich werd's mir die Tage auch anhören.

    Grüße,
    Christoph

  6. #6
    Wenig Wissen viele Fragen Benutzerbild von SimonSambuca
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    Standard

    Armin vielen Dank für die Arbeit

    Muss ich mir auch mal am Wochenende in einer ruhigen Minute anschauen. Ich finde analoge Weichen interessant, hab da aber Null Erfahrungen und nicht viel mehr Wissen. Bei manchen Bauteilpreisen haut es mich aber vom Stuhl...

    Das Video von Frank hab ich mir zufällig Gestern angeschaut, man darf da wohl seine Aussage "Ich könnte jetzt nicht ein Kondensator genau raushören blind wenn Jemand daran geht, könnte ich nicht, gebe ich auch zu ganz klar." nicht überhören?
    Grüße
    Simon

  7. #7
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    Standard

    Zitat Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
    Habe gerade gesehen dass es von "Franks Werkstatt" auf YouTube ein aktuelles Video dazu gibt "MEIN KONDENSATOR ATMET | Klang von Kondensatoren - technisch begründet" und Frank zum komplett gegenteiligen subjektiven Urteil kommt.
    So sehr ich die Detailtiefe des Beitrag mag, zeigt sein subjektives Fazit mal mehr, wie man es gerade nicht machen sollte.
    Keine Angabe zur gemessenen Kapazität der Kondensatoren
    Video nur durchgeskippt? Bei 7:57 sind alle übereinander gelegt. Der evo_Alu weicht etwas ab, die anderen 3 Mundorfs sind identisch.

  8. #8

    Standard

    Der im Video wahrnehmbare deutliche Unterschied zwischen den Kondensatoren ergibt sich aus der veränderten Mikrofonposition.
    Frank hat dies selbst als Kommentar unterm Video geschrieben. Tatsächlich etwas blöd, dass er dann nicht die Möglichkeit gegeben hat, das selbst zu hören (oder auch nicht).
    Letztlich hätte er ja nur ein Mikro drüber halten müssen und dann die Bauteile umklemmen.
    https://www.diy-hifi-forum.eu/index.php?pageid=Forenregeln

  9. #9
    Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von SimonSambuca Beitrag anzeigen
    Das Video von Frank hab ich mir zufällig Gestern angeschaut, man darf da wohl seine Aussage "Ich könnte jetzt nicht ein Kondensator genau raushören blind wenn Jemand daran geht, könnte ich nicht, gebe ich auch zu ganz klar." nicht überhören?
    Ja, eine kleine Relativierung macht er. Er sagt aber dass Klangunterschiede "ganz klar vorhanden sind" - selbst bei "guten" Folienkondensatoren wie von ihm verwendet. Also Unterschiede die einem sofort, ohne große Anstrengung beim direkten Vergleich sofort auffallen. Was er dann auch versucht zu demonstrieren.


    Zitat Zitat von numbercube Beitrag anzeigen
    Video nur durchgeskippt? Bei 7:57 sind alle übereinander gelegt. Der evo_Alu weicht etwas ab, die anderen 3 Mundorfs sind identisch.
    Das zeigt doch, dass alle drei Kondensatoren unterschiedliche Kapazitäten hatten. Betrachte dir mal die Skalierung. Mit 600 Ohm skaliert und trotzdem sind immer noch deutliche Unterschiede zwischen den Kondensatoren erkennbar.
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	FranksWertstatt_1.jpg
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    Zum Vergleich, hier meine Messungen, ebenfalls mit 600Ohm Skalierung, Alumen-Z-Cap versus den selektierten (für beste Übereinstimmung) Standard-Cap und Old-Cap, jeweils grüne Kurve. In orange ist als Overlay die Messung des Alumen-Z-Cap hinterlegt:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Limp-Measurement_Alumen-Z-Cap-versus-Standard-Cap.jpg
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ID:	72003 Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Limp-Measurement_Alumen-Z-Cap-versus-Old-Cap.jpg
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    Damit man überhaupt einen Unterschied zwischen dem Old-Cap (hat die größere Abweichung in der Kapazität) und Alumen-Z-Cap erkennen kann, muss man auf 10 Ohm skalieren und das Messfenster bis auf 40kHz erweitern***. Dann kommen die Unterschiede etwas zum Tragen.
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Limp-Measurement_Alumen-Z-Cap-versus-Old-Cap_2.jpg
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    *** je höher die Frequenz, desto mehr spielen die Unterschiede z.B. in ESL eine Rolle. Was sich aber im menschlichen Hörbereich bei "normalen" Standard-FolienCaps praktisch nicht auswirkt.

    Die genauen Messungen der Kapazitäten bei 1kHz (glaube ist der Standard) fehlen und dies ist entscheidend, da zum Beispiel schon 5% Abweichung in der Kapazität bei 3.3µF (das ist die Kapazität bei meinen Messungen), in einer Weiche bei 1kHz schon 0.5dB und bei 5kHz 0.3dB FG Differenz (des Hochtonzweig) verursachen können.
    Um dies als mögliche Fehlerquelle garantiert zu vermeiden, sollte man die Kondensatoren auf <0.2% Abweichung (kein Gesetz, einfache meine Grenze) selektieren - für einen Hersteller oder Shop überhaupt kein Problem.

    All dies und mehr fehlt bei den "Analysen" von "Franks Werkstatt".

  10. #10
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    Standard

    Was mir bei der ganzen Diskussion bisher fehlt: eventuelle Nichtlinearitäten von Kondensatoren schlagen nur in der Umgebung der Übergangsfrequenz zu. Stellen wir uns einen einfache RC-Hochpass vor (gilt aber auch für RL), also Signal geht in Serienkondensator und dann auf Widerstand gegen Masse.

    Bei tiefen Frequenzen ist der Betrag der Impedanz des Kondensators groß gegen den Widerstand, d.h. es kommt nichts durch. Wo kein Pegel ist, kann auch nichts verzerren.


    Um die Übergangsfrequenz sind die Impedanzen gleich groß. Über dem Kondensator fällt eine erhebliche Spannung ab, die bei nichtlinearer Polarisierbarkeit auch gut verzerrt sein kann.


    Bei hohen Frequenzen ist die Impedanz des Kondensators gering, es fällt also keine Spannung mehr über ihm ab und dementsprechend wird auch kaum was polarisiert.

    Das ist genau der Grund, warum die Empfehlung ist, DC-Blocker z.B. am Eingang oder in der Rückkoppelung eines Verstärkers für extrem niedrige Grenzfrequenzen auszulegen, damit im Durchlassbereich keine Nichtlinearitäten übrig bleiben.

    Bezogen auf einen Hörbarkeitstest müsste man eigentlich ein Signal haben, das vor allem Beiträge im Bereich der Übergangsfrequenz hat.

    Ein Hochtöner und Mikrofon sind nach meiner Ansicht gar nicht notwendig. Es würde ein rein elektrischer Hochpass reichen.

  11. #11
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    Standard

    Zitat Zitat von capslock Beitrag anzeigen
    ...eventuelle Nichtlinearitäten von Kondensatoren schlagen nur in der Umgebung der Übergangsfrequenz...
    Bezogen auf einen Hörbarkeitstest müsste man eigentlich ein Signal haben, das vor allem Beiträge im Bereich der Übergangsfrequenz hat.
    Ein Hochtöner und Mikrofon sind nach meiner Ansicht gar nicht notwendig. Es würde ein rein elektrischer Hochpass reichen.
    Die Grenzfrequenz für den im Test verwendeten HP 2. Ordnung erhalten wir durch f = 1 / 2*pi*(L*C)^0.5. Der Kondensator hat 3.3µF, die Spule 0.68mH, damit ergibt sich als Grenzfrequenz 3.3kHz.
    Die Grenzfrequenz des HP liegt mit 3.3kHz also satt in dem vom Test abgedeckten Frequenzbereich. Der Vergleich der Multiton-Verzerrungen des Standard-Cap (grün) mit dem "high-end" Alumen-Z-Cap (orange) zeigt praktisch keine Unterschiede - gemessen am Hochtöner.
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Cap Comparison - MD - Standard vs Alumen-Z Cap -  89dB@10kHz@1m.jpg
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    Die Messbedingungen zeigen neben dem für Ringradiatoren etwas überhöhten HD2 keine Auffälligkeiten in bezogen auf harmonische Verzerrungen:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Cap Test with 71dB@1kHz@1m 89dB@6.5kHz@1m - HD.jpg
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ID:	72011
    Der Hochtöner verdeckt also auch keine relevanten "Nichtlinearitäten der Caps" mit extremen harmonische Verzerrungen.

    Rein elektrisch gemessen mögen Unterschiede vorhanden sein (die Kondensatoren unterscheiden sich ja rein messtechnisch), entscheidend im XO eines Lautsprecher ist doch aber, ob dort die Unterschiede messbar und vor allen Dingen hörbar sind. Und da kann ich für meine Versuche mit "high-end" Kondensatoren ein klares Nein aussprechen - in Bezug auf Hörbarkeit.
    Geändert von ctrl (18.10.2023 um 11:34 Uhr)

  12. #12
    hört-zu Benutzerbild von Joern
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    Standard

    Zitat Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
    Rein elektrisch gemessen mögen Unterschiede vorhanden sein (die Kondensatoren unterscheiden sich ja rein messtechnisch), entscheidend im XO eines Lautsprecher ist doch aber, ob dort die Unterschiede messbar und vor allen Dingen hörbar sind. Und da kann ich für meine Versuche mit "high-end" Kondensatoren ein klares Nein aussprechen - in Bezug auf Hörbarkeit.
    Moin

    Welches HÖR-Erlebnis müßte sich denn bei Dir einstellen, damit aus einem "klaren Nein" ein Jain oder sogar ein Ja werden würde ?
    Danke.
    Beste Grüße
    Jörn

    what the bleep do we ... - listen to ?

  13. #13
    Erfahrener Benutzer
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    Bin zwar nicht angesprochen, aber ein Unterschied wäre der erste Schritt, dann: klingt es besser? Wobei das subjektiv ist. Wenn kein Unterschied da ist - Ende der Fahnenstange.

    Ich höre auch keinen Unterschied, selbst bei 50 Jahre alten Folien.

  14. #14
    hört-zu Benutzerbild von Joern
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    Standard

    Zitat Zitat von walwal Beitrag anzeigen
    .... ein Unterschied wäre der erste Schritt, dann: klingt es besser? Wobei das subjektiv ist. Wenn kein Unterschied da ist - Ende der Fahnenstange..
    ... tja - welcher Unterschied ist es dann, der das "besser" ausmacht ?
    Beste Grüße
    Jörn

    what the bleep do we ... - listen to ?

  15. #15
    Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von Joern Beitrag anzeigen
    Moin
    Welches HÖR-Erlebnis müßte sich denn bei Dir einstellen, damit aus einem "klaren Nein" ein Jain oder sogar ein Ja werden würde ?
    Danke.
    Wenn man im ABX-Test 10/10 (auf faire Weise) richtig hört ist die Sache klar. Dann kann man darüber diskutieren ob die Unterschiede sofort auffällig sind oder ob man sich wirklich anstrengen muss die Unterschiede zu hören.

    Man muss sich aber nur die durch DeltaWave erstellte Differenz-Datei des Alumen-Z-Cap und dem Standard-Cap anhören (siehe hier Anhang "Diff-File_Alumen-Z-Cap_vs_Standard-Cap_FC.zip"), damit einem klar wird, es gibt keinen signifikanten Unterschied in den Aufnahmen.

    Das Irre an der Sache ist, dass selbst nach den ersten drei Teilen zum Thema "Kondensatorklang", wo wieder und wieder gezeigt wurde, dass messtechnisch der vom Lautsprecher abgestrahlte Schall sich bei Standard-Folienkondensatoren und high-end Kondensatoren praktisch nicht unterscheidet, glauben viele dennoch, dass es deutlich unterscheidbare, klangliche Unterschiede gibt; obwohl FG, Phase, Decay, HD und MD praktisch identisch sind (bei nach Kapazität selektierten Caps).

    Nun, nach dem vierten Teil mit Hörbeispielen für eigene ABX-Tests sieht es nicht besser aus. Selbst bekannte LS-Entwickler glauben felsenfest an deutlich wahrnehmbare Unterschiede.

  16. #16
    Erfahrener Benutzer
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    Standard

    Oder sie geben das vor, damit ihre LS mit den teuren C ein Alleinstellungsmerkmal haben. Heute gibt es so viele gut klingende LS da muss man schon was besonderes haben.

  17. #17
    Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von Joern Beitrag anzeigen
    ... tja - welcher Unterschied ist es dann, der das "besser" ausmacht ?
    Wie gesagt, wenn es einen Unterschied gäbe, könnte man darüber diskutieren. Ist aber nicht der Fall, also.....

  18. #18

  19. #19
    Wenig Wissen viele Fragen Benutzerbild von SimonSambuca
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    Also ich bin ja nur ein Laie.

    Was bei mir Fragen aufwirft: Du hast die Musikbeispiele sehr leise aufgenommen, das Mic war nur 2cm entfernt.
    Das bedeutet das da sehr wenig Leistung durch die Bauteile und den Hochtöner gelaufen sind.

    Wie verhält sich das nun wenn man weiter weg abhört und wesentlich mehr Leistung durchfeuert? Gerade dann sollten doch eher gute bzw. schlechte Eigenschaften der Bauformen zu Tage treten.
    Stichwort "Öl" nur mal so als Beispiel.

    Eigentlich sollte man doch mit soviel Leistung messen die auch benötigt wird wenn man im gängigen Hörabstand mit gängigen Lautstärken hört (ja schwierig bis nicht machbar, vielleicht im RAR)?

    Gut die anderen Messungen wurden mit mehr Pfeffer gemacht. Sind nur so Gedanken
    Grüße
    Simon

  20. #20
    Erfahrener Benutzer
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    Standard

    Zitat Zitat von SimonSambuca Beitrag anzeigen
    Wie verhält sich das nun wenn man weiter weg abhört und wesentlich mehr Leistung durchfeuert? Gerade dann sollten doch eher gute bzw. schlechte Eigenschaften der Bauformen zu Tage treten.
    Stichwort "Öl" nur mal so als Beispiel.
    Das ist gar kein schlechter Punkt!
    Es gab mal einen Versuch um Kompressionen von Bassreflexports zu messen, da wurde es so gemacht, dass laut abgespielt/aufgenommen und "leise" im ABX Test gehört wurde. Das ging dort natürlich nicht anders, weil man ja die Kompression über Pegel erzwingen wollte.

    Ich erwarte bei Pegelanstieg auch keine Änderung des Verhaltens, aber dennoch ein Thema dem man nachgehen könnte...

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