» über uns

Seite 4 von 10 ErsteErste ... 2 3 4 5 6 ... LetzteLetzte
Zeige Ergebnis 61 bis 80 von 191
  1. #61
    Eigener Benutzer
    Registriert seit
    26.07.2016
    Ort
    5429x
    Beiträge
    565

    Standard

    Ihr wisst schon dass die Kurve über die ihr euch zankt eine recht schmalbandige Welligkeit im Bereich +- 2/3 dB zeigt.

    Bei einem LS der nicht max. +-1 oder eher 0,5dB Welligkeit hat, würde eine solche Änderung keinen Sinn machen.

    Also 99.9% aller hier betrifft das doch garnicht.
    Und die 2ms-Gating Messung im Nahfeld ist auch nicht das was am Ohr ankommt.

    Gruß
    Josh

  2. #62
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    16.09.2016
    Beiträge
    295

    Standard

    Zitat Zitat von JFA
    Wie ich oben schon einmal erwähnte, haben wir es in realen Hörräumen nicht (nur wenig) mit diffusen Feldern, sondern diskreten Reflexionen zu tun. Das heißt, die Berechnung des Hallradius ist so nicht gültig.
    Ich geb Dir völlig Recht, in der Hinsicht, dass die Vorstellung vom perfekt homogenen Diffusfeld in kleinen, Räumen ein Wunschdenken ist. Von diesen relativ tiefen Frequenzen < 500 Hz war nicht die Rede. Nicht umsonst gibt es den Begriff der Großraumfrequenz, die je nach Autor mit f = 1200...4000 * Wurzel (RT60/V) angegeben wird. (Geläufig ist ja die "Schröderfrequenz", bei der mit Faktor 2000 gerechnet wird).

    Ab dieser Großraumfrequenz...
    (Zitat aus "Schallabsorber und Schalldämpfer", Helmut V. Fuchs)
    ...rücken die Resonanzen so eng zusammen, dass z. B innerhalb einer Terz bereits genügend enthalten sind und deshalb das Schallfeld für die genormten raum- und bauakustischen Messungen als gleichförmig ("diffus") anzusehen ist.
    Die Diskussion ging ja in erster Linie um den Bereich um 3 kHz. Von der Großraum-, Schröder- oder was-auch-immer-frequenz sind wir meilenweit entfernt.

    Du argumentierst, es gäbe vor allem diskrete Reflexionen. Ok, dann wollen wir mal...


    Ein fiktives Beispiel: Ein Raum, schwach bedämpft (Absorptionsfaktor α = 0,2), wie es die meisten Wohnräume sind. Volumen ca. 63 m³, womit sich eine Nachhallzeit um 0,5 s und ein Hallradius (jawohl) von ca. 0,6 m ergibt.

    Hier die Rechnung mit amroc:
    https://amcoustics.com/tools/amroc?l...1%20-%20Speech

    Zur Berechung der Modendichte wurde die Formel 2.7 aus "Problemschwerpunkt tiefe Frequenzen" (Helmut V. Fuchs) verwendet.
    Dazu hab ich ein Rechnerlein gebastelt: Raumvolumen - Eigenfrequenzdichte

    Bei o. g. 3 kHz, also für das Terzband von 3,15 kHz ergibt sich eine stattliche Modendichte von 147000, oder anders gesagt, ein durchschnittlicher Modenabstand von 0,005 Hz. Ich denke mal, das kann man beruhigt als diffus bezeichnen.

    α = 0,2 kann man so ausdrücken, dass bei jeder Reflexion nur 80 % der einfallenden Energie reflektiert werden, was einem Pegelabfall von 1 dB gleichkommt.


    Mit dem Tool "amray" hab ich das mal bis zur 10. Reflexion dargestellt - beschränkt auf die Horizontale. Das Diagramm zeigt die ersten ca. 130 ms der Impulsanwort, in der die Energie im Diffusfeld um etwas mehr als 10 dB abfällt. Die Positionen von Quelle und Empfänger wurden "frei Schnauze" gewählt. Es macht keine großen Unterschied. Signifikant ist nur, dass der Q-E-Abstand deutlich größer als der Hallradius ist (ja, das H-Wort)

    Ob man da noch von "diskreten" Reflexionen sprechen darf? Ich denke, eher nicht.



    P.S.: Wer sich das selbst anschauen will, kann die LOAD-Funktion von amray benutzen und das Folgende über die Zwischenablage einfügen.

    Code:
    41507210236270<settngs>BEAMTRC<spview>-22.25:-46.125:0.8<sktchpd>3%$0.75:1,0.75:436,539.5:436,539.5:1#0:1,1:2,2:3,0:3%)60.5:355%(303:219%
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken
    Geändert von adicoustic (05.10.2017 um 15:24 Uhr) Grund: Link zum Eigenfrequenzdichten-Rechner eingefügt, Typos entfernt.
    LG
    Adi

  3. #63
    Benutzer
    Registriert seit
    04.09.2017
    Ort
    Rösrath
    Beiträge
    41

    Standard

    Zitat Zitat von josh_cpct Beitrag anzeigen
    Ihr wisst schon dass die Kurve über die ihr euch zankt eine recht schmalbandige Welligkeit im Bereich +- 2/3 dB zeigt.
    Keiner zankt hier.
    Bei einem LS der nicht max. +-1 oder eher 0,5dB Welligkeit hat, würde eine solche Änderung keinen Sinn machen.

    Also 99.9% aller hier betrifft das doch garnicht.
    Erstens geht es hier um neutrale Wiedergabe. Das Einhalten einer Frequenzganglinearität von +-1 dB ist da wirklich nicht zuviel verlangt. Ich würde sogar sagen, das ist noch recht lasch - jedenfalls für die Produktionsseite/fürs Studio. (Vielleicht kann man leichte(!) Welligkeiten durchgehen lassen, weil sie die Gesamttonalität nicht groß beeinträchtigen.)

    Zweitens begehst du einen Denkfehler: Selbst wenn dir strikte Neutralität schnurz ist und der Frequenzgang deines Lautsprechers Schwankungen von +- 2dB oder erheblich mehr hat - selbstverständlich würdest du auch bei dem hören, wenn bei 3 kHz zusätzliche 2 - 3 dB abgesenkt werden. Mit geeigneten Musikstücken. Und unter denen könnte es zum Beispiel welche geben, die du erst so wirklich genießen kannst, weil sie von Hause aus (zu) grell und hart klingen. Auch dies ist in diesem Thread Thema. Oder war es zumindest im 1. Teil.

    Linkwitz verwendet im Übrigen sogar einen "Dip" von 4 dB...

  4. #64
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    10.12.2012
    Ort
    OWL
    Beiträge
    1.324

    Standard

    Zitat Zitat von adicoustic Beitrag anzeigen
    Ein fiktives Beispiel: Ein Raum, schwach bedämpft (Absorptionsfaktor α = 0,2), wie es die meisten Wohnräume sind. Volumen ca. 63 m³, womit sich eine Nachhallzeit um 0,5 s und ein Hallradius (jawohl) von ca. 0,6 m ergibt.
    Dein Ernst? a=0,2? Du hörst bei Dir zu Hause in einem Hallraum, korrekt? Mein Güte, da muss ich mich ja nur rein setzen und habe die Nachhallzeit halbiert.

    Und Du hörst immer mit Monopolen, richtig? Kein Gehäuse, die strahlen in alle Richtungen, schön omnidirektional.

    Ach, und Deine ersten 10 Reflektionen, das ist alles noch ziemlich diskret. Oder was denkst Du, wie Deine 100 ms im Zusammenhang mit

    Ich gebe allerdings zu, dass ich mich ungeschickt ausgedrückt habe. Irgendwo wird es einen Hallradius geben, nur ist der für das Hörempfinden nicht weiter relevant.

  5. #65
    Benutzer
    Registriert seit
    04.09.2017
    Ort
    Rösrath
    Beiträge
    41

    Standard

    @JFA:

    Und wenn sämtliche (relevanten..?) Reflexionen im HiFi-Hörraum diskret wären - gilt deswegen das diskutierte psychoakustische Phänomen überhaupt nicht?

    Ich nehme stark an, dass es für so ein Gemenge 'diskreter' Reflexionen ähnlich gilt wie für ein diffuses Schallfeld.

  6. #66
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    10.12.2012
    Ort
    OWL
    Beiträge
    1.324

    Standard

    Es gilt, aber eben nur eingeschränkt, weil kein rein diffuses akustisches Feld vorliegt

  7. #67
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    16.09.2016
    Beiträge
    295

    Standard

    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Dein Ernst? a=0,2? Du hörst bei Dir zu Hause in einem Hallraum, korrekt? Mein Güte, da muss ich mich ja nur rein setzen und habe die Nachhallzeit halbiert.

    Und Du hörst immer mit Monopolen, richtig? Kein Gehäuse, die strahlen in alle Richtungen, schön omnidirektional.

    Ach, und Deine ersten 10 Reflektionen, das ist alles noch ziemlich diskret. Oder was denkst Du, wie Deine 100 ms im Zusammenhang mit

    Ich gebe allerdings zu, dass ich mich ungeschickt ausgedrückt habe. Irgendwo wird es einen Hallradius geben, nur ist der für das Hörempfinden nicht weiter relevant.
    Hm,... ich weiß jetzt nicht, wie Dein Wohnzimmer - oder Dein Hörraum - ausgestatten ist. Aber die 0,5 Sekunden sind kein schlechter Wert. Wenn Du nur durch Deine Anwesenheit die Nachhallzeit von 0,5 auf 0,25 s reduzieren kannst, möchte ich nicht auf Deinen Körperbau schließen.

    Was die Abstrahlung abgeht: Das lässt sich in der (ziemlich einfach gehaltenen) Simulation kinderleicht ändern. Bitte schön. Siehe unten bzw. Anhang.

    Nein, natürlich ist der Hallradius für das Hörempfinden nicht relevant. Wie komm ich drauf? Du sagst damit aus, dass dieses kleine Diagramm, über das hier seit Beginn diskutiert wird, gar nicht relevant ist.

    http://bilder.hifi-forum.de/max/1207...ion_607054.png
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken
    LG
    Adi

  8. #68
    Eigener Benutzer
    Registriert seit
    26.07.2016
    Ort
    5429x
    Beiträge
    565

    Standard

    Zitat Zitat von kceenav Beitrag anzeigen
    Keiner zankt hier.
    War nur Bildsprache, alles mit Augenzwinkern

    ...Einhalten einer Frequenzganglinearität von +-1 dB ist da wirklich nicht zuviel verlangt. Ich würde sogar sagen, das ist noch recht lasch - jedenfalls für die Produktionsseite/fürs Studio.
    Ähmmm. Ich glaube wir 2 leben auf unterschiedlichen Planeten
    Selbst top Referenz Monitore haben mit Glättung + Gate + Auge zu, grade so +-2dB im schalltoten Raum.
    Also wovon du sprichst ist absolutes Top Niveau, im wahnsinnig aufwendigsten Raum, mit wochenlangem FIR einmessen.
    Was hier sicher niemand hat.


    [QUOTE]selbstverständlich würdest du auch bei dem hören, wenn bei 3 kHz zusätzliche 2 - 3 dB abgesenkt werden. QUOTE]

    Ja sicher. Aber schau dir die Kurve an. Das ist eine Welligkeit die als Referenz linear hat. Wenn du nicht linear hast, wie kannst du dann von irgendwas +2 = gut erwarten.
    Das ist immernoch irgendwas.

    Weißt wie ich mein? Vielleicht hast du ja schon ähnliche Welligkeit. Dann hast sie doppelt. So wirds sicher nicht linearer in der Wahrnehmung.

    Gruß
    Josh

  9. #69
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    21.07.2011
    Beiträge
    338

    Standard

    Hallo,

    ...
    Wenn es gelingt, eine Schallquelle mit linearem FG und CD zu schaffen, wäre schon eine dieser Variablen eliminiert.
    Das ist natürlich ein Argument für ein möglichst konstantes Abstrahlverhalten eines LS, da sonst der Hallradius entlang der Frequenzachse stark schwanken könnte. Weiß allerdings nicht wie sehr sich ein "sprunghaft" ändernder Hallradius auf das Hörempfinden auswirkt.


    Allerdings lässt sich so wohl kaum begründen, dass auch viele Rock-/Popmusik von solch einer Maßnahme nicht nur profitiert, sondern sie geradezu benötigt, um klanglich erträglich zu werden.
    Und auch bei Klassikaufnahmen stellt sich natürlich die Frage, warum der zuständige Tonmeister nicht von vorneherein ein entsprechendes Filter einsetzt.
    Genau, wir nehmen (i.d.R) nicht selbst Musik auf um diese zu hören, sondern kaufen uns Musikmaterial. Es müsste also alles schon eingepreist sein - außer der Monitor hat die Präsenzsenke selbst ;-)


    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Dein Ernst? a=0,2? Du hörst bei Dir zu Hause in einem Hallraum, korrekt? Mein Güte, da muss ich mich ja nur rein setzen und habe die Nachhallzeit halbiert.
    ...
    Ich gebe allerdings zu, dass ich mich ungeschickt ausgedrückt habe. Irgendwo wird es einen Hallradius geben, nur ist der für das Hörempfinden nicht weiter relevant.
    Im ersten Teil wurde auch schon darauf verwiesen, möchte es hier auch nochmal anbringen. Genelec stellt ein Dokument zur "Direct Sound Dominance" für ihre Monitore anhand von Beispielräumen zur Verfügung.

    Da es um Studioräume geht ist die Nachzeit T60 natürlich geringer als bei durchschnittlichen Wohnräumen, aber als Anhaltspunkt für die Diskussion sicher brauchbar.

    Bei der Erklärung "Critical Distance" steht auch nochmal das, was Adi ausführlich zum Hallradius erklärte.

    Gruß Armin

  10. #70
    Benutzer
    Registriert seit
    04.09.2017
    Ort
    Rösrath
    Beiträge
    41

    Standard

    @josh_cpct:

    In puncto realer LS-Linearität magst du recht haben. Obwohl - bei digitaler Ansteuerung sollte +-1 ohne Weiteres machbar sein. Wenigstens oberhalb des Bassbereichs - drunter ist der Frequenzgang wiederum von vornherein nur sehr begrenzt aussagekräftig, weil der Raumeinfluss unüberhörbar hinzukommt.

    Und es mag auch darauf ankommen, wie streng man misst. Ich beziehe mich hier auf die Sorte Diagramm, deren Kurven durch "geschickte" Glättung "nur" das Wesentliche aufzeigen.

    Mal davon abgesehen, wie "perfekt" heutige real existierende LS überhaupt sein können: Ich denke schon, dass +1 dB hier, -1 dB dort - jeweils an der richtigen/falschen Stelle - bereits eindeutig hörbare "Färbungen" ergeben können. Im Sinne bestmöglicher Neutralität müsste genau das aber vermieden werden ...

    ---

    Wie gesagt, die Thematik des 3 kHz-Dips kann man problemlos auch relativ zu einem beliebigen Ausgangszustand hernehmen. (Sofern der Ausgangszustand nicht bereits so eine Maßnahme implementiert hat.)

    Im Übrigen geht es hier im Thread zweifellos in erster Linie darum, was unter neutraler Wiedergabe zu verstehen ist und inwieweit man sie als Musik-KONSUMENT in der eigenen Anlage überhaupt gebrauchen kann.
    Ob man im Präsenzbereich gezielt eine Senke von 2 - 3 dB einbauen sollte/darf - gegenüber einem vorherigen zumindest halbwegs linearen Verlauf -, ist vor dem Hintergrund sicher nicht nur "akademisch".

  11. #71
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    10.12.2012
    Ort
    OWL
    Beiträge
    1.324

    Standard

    Zitat Zitat von adicoustic Beitrag anzeigen
    Nein, natürlich ist der Hallradius für das Hörempfinden nicht relevant. Wie komm ich drauf? Du sagst damit aus, dass dieses kleine Diagramm, über das hier seit Beginn diskutiert wird, gar nicht relevant ist.
    Nein, das sage ich explizit nicht. Es ist wirklich erstaunlich, wie gering Lesekompetenz heutzutage ausgeprägt ist.

    @ctrl:
    danke für den Link, aber Genelec macht dabei genau den gleichen Kardinalfehler, nämlich diesem dusseligen Hallradius eine große Bedeutung beizumessen. So wie ganz häufig andere Hersteller auch. Warum tun die das? Weil das bisher immer so gemacht wurde.

    Übertrieben gesprochen müsste ja außerhalb des Hallradius der Freifeldfrequenzgang und die Abstrahlcharakterisitk keine Bedeutung mehr haben. Stattdessen entzerrt man auf den Diffusfeldfrequenzgangund und sollte doch eigentlich glücklich sein - oder?

    Nein! Natürlich nicht! Selbst wenn weit über der kritischen Entfernung hinaus sitzt - was nebenbei in normalen Räumen kaum möglich ist - wird der Direktschall immer den ersten Eindruck dominieren. Die ersten Reflektionen kommen dann eventuell deutlich früher und deutlich stärker an, aber dann greift der Präzedenzeffekt. Bis sich aus diesen diskreten Reflexionen ein diffuses Klangfeld herausgebildet hat vergeht aber immer noch jede Menge Zeit, und bis dahin ist der Klangeindruck (Tonalität, Räumlichkeit) schon längst verarbeitet.

    Warum trotzdem diese Kurve? Die selber hat nur Gültigkeit für ein rein diffuses Schallfeld. Aber die diskreten Reflektionen, die ja eben gerade nicht aus frontaler Richtung kommen, werden natürlich auch durch diese Kurve beeinflusst (bzw. durch die HRTF, eigentlich ist die Kurve nichts anderes). Wegen des Haas-Effekt haben diese auch einen Einfluss auf die Klangfarbe. Heißt: je weiter man weg sitzt, also die diskreten Reflektionen zunehmend Einfluss gewinnen, umso mehr verändern sie auch die Klangfarbe, und dementsprechend muss für einen natürlichen Klangeindruck der vom Lautsprecher abgestrahlte Diffusschall verzerrt werden. Nicht exakt der Kurve entsprechend, aber wenigstens zum Teil.

  12. #72
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
    Registriert seit
    01.11.2010
    Ort
    Jägermeister Capital
    Beiträge
    2.762

    Standard

    Zitat Zitat von josh_cpct Beitrag anzeigen
    Ihr wisst schon dass die Kurve über die ihr euch zankt eine recht schmalbandige Welligkeit im Bereich +- 2/3 dB zeigt.
    Josh, die Kurve spiegelt keinen Achsfrequenzgang wieder, sondern das Verhältnis von Diffus- zu Direktschall für ein gleiches Lautheitsempfinden gegenüber einem LS mit linearem Achsfrequenzgang im Freifeld. Weiter oben wurde schon gesagt, dass normale Wohnräume natürlich keine richtigen Diffusfelder zulassen. Wir "sitzen" also irgendwo dazwischen.

    Zitat Zitat von josh_cpct Beitrag anzeigen
    ...
    Bei einem LS der nicht max. +-1 oder eher 0,5dB Welligkeit hat, würde eine solche Änderung keinen Sinn machen........
    Neumann ist da recht nah dran

    Zitat Zitat von josh_cpct Beitrag anzeigen
    .....
    Also 99.9% aller hier betrifft das doch garnicht.
    Und die 2ms-Gating Messung im Nahfeld ist auch nicht das was am Ohr ankommt.

    Gruß
    Josh
    Linearer Freifeldfrequenzgang (lassen wir den Tiefton mal außen vor) ist für eine neutrale Wiedergabe eine notwendige Bedingung.

    Viele Grüße,
    Christoph

  13. #73
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    21.07.2011
    Beiträge
    338

    Standard

    Hallo,

    zur Abwechslung mal wieder etwas handfestes.
    Habe den im Eingangspost erwähnten Zweiweger mit WG nun vermessen. Ziel ist auch hier wieder ein möglichst neutraler FG, möglichst konstantes Abstrahlverhalten, aber trotzdem noch gut langzeittauglich bei höheren Pegeln.

    Als erstes das Abstrahlverhalten des Seas noferro900 im WG148 Waveguide verbaut im Gehäuse (horz. Abstrahlung normiert 0° 1/12dB Glättung, Frequenzgänge 0-90°):
    ghp-43.noferro_horzSonogramm.norm.deg0-90.jpgghp-43.noferro_FG.deg0-90.jpg
    Wenn ihr euch das Abstrahlverhalten der noferro900/WG148 Kombination bei Alexander Heissmann anschaut, kann man gut den Einfluss der unterschiedlichen Schallwände erkennen.

    Bei der von Alexander verwendeten Test-Schallwand mit 17x35cm knickt der FG bei 3 kHz ab und um 3-3,5 kHz ist mit einer Aufweitung der Abstrahlung zu rechnen.
    Beim Zweiweger mit einer 25x43cm Schallwand (und den "üblichen" schrägen Fasen) ist dieser Knick in der Abstrahlung nach unten verschoben, die leichte Aufweitung verschiebt es nach oben auf 4-5kHz.

    So, nun zum Omnes Audio MW8W aus der Restekiste (horz. Abstrahlung normiert 0° 1/12dB Glättung):
    mw8w_Abstrahlung.horz.Sonogramm.normiert.jpg
    Zeigt natürlich auch die Aufweitung um 2 kHz, diese aber sehr ausgeprägt mit stark zunehmender Bündelung bei höheren Frequenzen.

    Daher kommt eine hohe Trennung hier nicht in Frage, da sonst das Abstrahlverhalten zu unruhig wird.
    Eine erste Weichen-Simulation steht auch schon, hier noch bewusst mit sehr neutralem FG auf Achse. Das Abstrahlverhalten ist von 0,8-6kHz sehr gleichmäßig.
    ghp-43.v200.overview.jpg
    Die Trennfrequenz liegt um 1,5kHz. Den Bassbereich einfach ignorieren, habe mich noch nicht entschieden ob es CB, GHP oder BR werden soll.

    Fortsetzung folgt...

    Gruß Armin
    Geändert von ctrl (06.10.2017 um 06:56 Uhr)

  14. #74
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    21.07.2011
    Beiträge
    338

    Standard

    Hallo,

    @ctrl:
    ...genau den gleichen Kardinalfehler, nämlich diesem dusseligen Hallradius eine große Bedeutung beizumessen. So wie ganz häufig andere Hersteller auch. Warum tun die das? Weil das bisher immer so gemacht wurde.
    ....
    Übertrieben gesprochen müsste ja außerhalb des Hallradius der Freifeldfrequenzgang und die Abstrahlcharakterisitk keine Bedeutung mehr haben. Stattdessen entzerrt man auf den Diffusfeldfrequenzgangund und sollte doch eigentlich glücklich sein - oder?
    Der Hallradius stellt ja nur die theoretische Grenze dar an der Frei- und Diffusfeldschallpegel gleiche Werte haben - hat also eine gewisse Berechtigung ;-). An den farblich fließenden Übergängen von Frei- zu Diffusfeld im Dokument wird meiner Meinung nach schon deutlich gemacht, dass dies kein abrupter Übergang und keine klare Grenze ist, sondern nur eine Orientierungshilfe darstellt (und wie Post#56 aufzeigt von vielen Faktoren abhängt).

    Nein! Natürlich nicht! Selbst wenn weit über der kritischen Entfernung hinaus sitzt - was nebenbei in normalen Räumen kaum möglich ist - wird der Direktschall immer den ersten Eindruck dominieren. Die ersten Reflektionen kommen dann eventuell deutlich früher und deutlich stärker an, aber dann greift der Präzedenzeffekt.
    Ist der Präzedenz-Effekt nicht ein Lokalisierungs-Phänomen? Vielleicht sollten wir aufpassen nicht Begriffe einzuführen, die uns zu sehr vom eigentlichen Thema weg führen.

    Die Zwicker-Kurve hatte eine Berechtigung, da ich, übertrieben gesagt, die Abstrahlcharakteristik von klassischen LS mit der typischen Aufweitung der Abstrahlung im Präsenzbereich (wie mein LS in Teil 1) als "Mist" bezeichnet hatte, da diese Aufweitung, m.M., verantwortlich ist für ein zu viel an "Schallenergie" im Präsenzbereich und bei entsprechendem Schallpegel zu aggressivem Klang führt.

    Mit der Zwicker-Kurve wurde dann argumentiert, dass im Diffusschall die Lautstärke Sensitivität im Präsenzbereich abnehmen würde, diese Aufweitung also gebraucht wird um die abfallende Sensitivität im Präsenzbereich auszugleichen.

    Was wiederum, wenn ich es richtig verstanden habe, von Adicoustic in Post#56 als Fehlinterpretation der Zwicker-Kurve dargestellt wurde, da bei den Equal-Loudness-Contours (gültig im Frei/Frontalfeld) gezeigt wird, dass das Gehör im Präsenzbereich viel sensitiver ist, es also bei der Zwicker-Kurve (bei Vergleich von Equal-Loudness-Contours gegen Diffusschall Sensitivität), der Diffusschall mit "normaler" Sensitivität wahrgenommen, zwangsläufig erhöht werden muss um die gleiche Lautstärke wie im Freifeld (mit erhöhter Sensitivität) zu empfinden.


    ...Heißt: je weiter man weg sitzt, also die diskreten Reflektionen zunehmend Einfluss gewinnen, umso mehr verändern sie auch die Klangfarbe, und dementsprechend muss für einen natürlichen Klangeindruck der vom Lautsprecher abgestrahlte Diffusschall verzerrt werden. Nicht exakt der Kurve entsprechend, aber wenigstens zum Teil.
    Glaube nicht dass dies Sinn macht, da wie weiter oben gesagt, im Diffusschall der Präsenzbereich "normal" laut wahrgenommen wird.
    Es wurde hier Geithain als Firma angeführt, die die These von der nötigen Aufweitung des Präsenzbereich teilweise umsetzt. Hier nochmal die vom Firmenchef formulierte Theorie:
    Im Vergleich zu anderen Frequenzbereichen bewertet das menschliche Ohr zwischen 2-4kHz den Direktschall um etwa 2,5dB höher als den Diffusschall, was bei der Entwicklung von Lautsprecher entsprechende Berücksichtigung finden muss. Je nach Lautsprechermodell und dem damit verbundenen optimalen Hörabstand achten wir beispielsweise darauf, dass der Lautsprecher im Bereich zwischen 2-4kHz weniger stark bündelt. Ansonsten käme es in diesem Bereich zu einer Überbetonung, was weder der Klangfarbetreue noch dem Entfernungsfinden dienlich wäre – das Klangbild würde nämlich präsenter wirken und subjektiv dichter an den Hörer rücken.“
    Aber bei ihrem absoluten Flaggschiff Mastering-LS ML 811K1 speziell gemacht für Zitat "...Gegebenheiten in Mastering-Studios.... große Räume und Hörabstände...", konzipiert für Abhörentfernungen von 3-8m, wird diese Theorie nicht ein Jota umgesetzt - vielmehr wird das genaue Gegenteil getan.

    Auf der Webseite wird leider nur der 0° und 45° FG gezeigt, denke aber es ist klar, dieser LS hat im Präsenzbereich eine deutliche Einschnürung (so wie in diesem Thread als Ziel für angenehmen Klang formuliert).
    Bei 260mm Mitteltöner, getrennt bei 2,1kHz auch nicht verwunderlich - wenn ich die Angaben fehlerfrei wiedergebe.

    Gruß Armin

  15. #75
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
    Registriert seit
    01.11.2010
    Ort
    Jägermeister Capital
    Beiträge
    2.762

    Standard

    Zitat Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
    .....
    Wenn wir nun in die Abbildung gehen, ist zu erkennen dass der Bereich 2-4 kHz abgesenkt werden muss um gleich laut wahrgenommen zu werden.....
    Und zwar das Verhältnis von Direktschall zu Diffusschall......

    ...wobei zu berücksichtigen ist, dass wir nicht im "idealen" Diffusfeld hören (aber eben auch nicht unter Freifeldbedigungen)!

    Das Argument, dass der Toni, das schon berücksichtigen muss oder sogar tut, greift mMn nicht, denn das Mikro unterscheidet in dem Bereich eben nicht, zwischen Direkt- u. Diffusfeld. Ändert der Toni den Achsfrequenzgang nach der Zwickerkurve, wird es eh' falsch.....

    Ein 3-D Soundereignis wird eindimensional konserviert (evtl. mit der Krücke Stereophonie in Pseudo-2-D) und soll dann den Ursprungsraum im Wiedergaberaum möglichst originalgetreu wiedergeben. Das muss dann der LS in Interaktion mit dem Wiedergaberaum leisten und wie oben schon gesagt eben nicht der Toni oder die Konserve.

  16. #76
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    21.07.2011
    Beiträge
    338

    Standard

    Hallo,

    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Zitat von ctrl
    .....
    Wenn wir nun in die Abbildung gehen, ist zu erkennen dass der Bereich 2-4 kHz abgesenkt werden muss um gleich laut wahrgenommen zu werden.....

    Und zwar das Verhältnis von Direktschall zu Diffusschall......

    ...wobei zu berücksichtigen ist, dass wir nicht im "idealen" Diffusfeld hören (aber eben auch nicht unter Freifeldbedigungen)!
    Da zitierst du mich aber bevor von anderen erklärt wurde, was mit der Zwicker-Kurve gemeint ist.
    Gemeint habe ich, wenn man unbedingt eine psycho-akustische Komponente in seine LS einbauen möchte, dann über eine Absenkung im Direktschall bei 2-4kHz (Stichwort BBC-Senke) und eben nicht durch eine Aufweitung der Abstrahlung im Präsenzbereich und dass sich dies auch in der Zwicker-Kurve widerspiegeln würde.


    Das Argument, dass der Toni, das schon berücksichtigen muss oder sogar tut, greift mMn nicht, denn das Mikro unterscheidet in dem Bereich eben nicht, zwischen Direkt- u. Diffusfeld. Ändert der Toni den Achsfrequenzgang nach der Zwickerkurve, wird es eh' falsch.....
    Der Toni kann durch Wahl des Mikrofons schon Einfluss darauf nehmen wie das Verhältnis von Direkt- zu Diffusschall bei der Aufnahme ausfällt - siehe z.B. bei Neumann.

    Wobei heute die meisten Instrumente praktisch im Nahfeld oder direkt aufgenommen werden.

    Klar der Toni kann beim Mastering das aufgenommene Verhältnis von Direkt- u. Diffusfeld nicht mehr ändern (nur "künstlich" durch z.B. Hall/Echo Effekte).
    Daher bedeutet "original getreue Wiedergabe" eben nicht die Wiedergabe eines Instruments oder einer Konzerthalle, sondern die Wiedergabe des Tonsignals wie es der Toni während des Mastering gehört hat.

    ...und soll dann den Ursprungsraum im Wiedergaberaum möglichst originalgetreu wiedergeben
    Da muss ich heftig widersprechen: Nein! Eben nicht! Das ist der Trugschluss! (Denk dir einfach noch ein paar Ausrufezeichen dazu ;-)).
    Der Ursprungsraum existiert, wie oben schon gesagt, bei den meisten Aufnahmen sowieso nicht. Eine direkt aufgenommene E-Gitarre besitzt keinen Ursprungsraum. Eine Bassdrum mit Mikrofon am Fell hat keinen "Ursprungsraum im Signal".
    In Konzerthallen "klingt" praktisch jede Stelle anders. Durch Auswahl und Aufstellung der Mikrofone fängt der Toni seine Version des "Raum-Klanges" (Mischung aus Direkt- und Diffusschall) ein.
    Beim Abmischen und Mastering verändert dieser die ursprünglichen Tonspuren und optimiert z.B. für Stereo-Wiedergabe weiter.
    Dieses Endprodukt ist dann der "Original-Klang" und dies soll der LS im eigenen Wiedergaberaum möglichst getreu wiedergeben.

    Wenn der Toni zum Mastering z.B. den oben erwähnten Geithain ML 811K1 eingesetzt hat, dann sollte der Hifi-LS eine möglichst identische Wiedergabe-Charakteristik besitzen. So wie im Ursprungspost formuliert:
    a) möglichst neutraler FG
    b) am besten von 0,5-15kHz CD-Verhalten, was sich in einem konstanten Directivity-Index in diesem Bereich ausdrücken sollte. Da die meisten Monitore ebenfalls mehr oder weniger nach diesem Konzept gestrickt sind.
    c) mein persönliches Ziel: Teststücke auch bei hohen Schalldrücken ohne aggressiven Klang wiedergeben. Deshalb darf im Präsenzbereich keine Aufweitung der Abstrahlung stattfinden, aber gerne etwas mehr Bündelung.
    Gruß Armin

  17. #77
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
    Registriert seit
    01.11.2010
    Ort
    Jägermeister Capital
    Beiträge
    2.762

    Standard

    Das mit dem Ursprungsraum werden aber die Klassikliebhaber gehörig anders sehen.

    Tja Armin,

    ich bin jetzt mit meinem Latein am Ende. Meine drei letzten Konstrukte zteigen nicht das Verhalten, bei höheren Lautstärken irgendwie im Präsenzbereich agressiv zu werden:
    http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...ead.php?t=6987
    http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...ad.php?t=14468 ab #15
    http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...ad.php?t=11898

    Wobei die erste ein eher breit strahlendes Konzept ist, die beiden anderen schon bündelnd.

    Viele Grüße und viel Erfolg,
    Christoph

  18. #78
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    21.07.2011
    Beiträge
    338

    Standard

    Hallo,

    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Das mit dem Ursprungsraum werden aber die Klassikliebhaber gehörig anders sehen.
    Das darf man gerne anders sehen. Möchte hier auch nicht eine Offtopic Diskussion anzetteln. Hoffe aber, dass meine Argumentation logisch nachvollziehbar ist (bin ja nun wirklich nicht der Erste, der so argumentiert ;-)).

    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Meine drei letzten Konstrukte zeigen nicht das Verhalten, bei höheren Lautstärken irgendwie im Präsenzbereich agressiv zu werden:
    http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...ead.php?t=6987
    http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...ad.php?t=14468 ab #15
    http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...ad.php?t=11898

    Wobei die erste ein eher breit strahlendes Konzept ist, die beiden anderen schon bündelnd.
    Schade ist, dass du, wie viele andere hier im Forum, keine (Abstrahl-)Messungen zu deinen Projekten veröffentlicht hast. Das würde die Argumentation erheblich erleichtern.

    1. Wenn dein KH310-Klon eine Abstrahlcharakteristik wie das Original aufweist würde ich auch keinen aggressiven Klang im Präsenzbereich erwarten.

    2. Excel W22-EX001 und einem Oaudio RT 3.5H Bändchen, Trennfrequenz habe ich nicht gefunden, wird wahrscheinlich deutlich über 2kHz mit steiler Trennung liegen (ansonsten klirrt das Bändchen doch zu sehr) - oder?
    Da hast du sicher eine deutliche Einschnürung der Abstrahlung im Präsenzbereich. Das ist ja der Ansatz den ich mit dem 2-Weger + WG auch verfolge.
    Wie schon gesagt, glaube ich, dass diese zwangsläufige Einschnürung der Abstrahlung im Präsenzbereich (mit klassischer Trennung bei 2-3kHz) den Erfolg dieser Kombination ausmacht, da dadurch eine recht konstante Abstrahlung unter Winkel gelingt.

    3. 15'' mit Horn, da würde ich auch keine Aufweitung der Abstrahlung im Präsenzbereich erwarten - kenne das Horn aber nicht, da wären Messungen wirklich sehr hilfreich.

    ...ich bin jetzt mit meinem Latein am Ende.
    Warum? Deine Projekte decken sich doch wunderbar mit meinen Aussagen zum Abstrahlverhalten und aggressivem Klang im Präsenzbereich - wenn wir andere Aspekte (Klirr, IMD,...) mal ausblenden.
    Das sind alles Projekte die in Richtung Studio-Monitor gehen und dort wurde schon viel früher auf neutraler FG und gleichmäßige Abstrahlung geachtet.

    Gruß Armin

  19. #79
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    04.09.2015
    Beiträge
    488

    Standard

    Da bleibt die Frage, was man aus der Zwicker-Abbildung, die Christoph seit langem hier "mitrumschleppt", lernt und vor allem konkret in die Lautsprecher einbaut.

    Da dreht sich die Diskussion gerade im Kreis. Das einzige Konstante, ist die Abhängigkeit von Raum, Hörabstand und Musikmaterial für die jeweils unterschiedliche Konzepte unterschiedlich gut funktionieren...

  20. #80
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    21.07.2011
    Beiträge
    338

    Standard

    Hallo,

    Zitat Zitat von BiGKahuunaBob Beitrag anzeigen
    Da bleibt die Frage, was man aus der Zwicker-Abbildung, die Christoph seit langem hier "mitrumschleppt", lernt und vor allem konkret in die Lautsprecher einbaut.

    Da dreht sich die Diskussion gerade im Kreis. Das einzige Konstante, ist die Abhängigkeit von Raum, Hörabstand und Musikmaterial für die jeweils unterschiedliche Konzepte unterschiedlich gut funktionieren...
    Schade, dass du für dich nicht mehr herausziehen konntest.

    Für mich persönlich gilt folgende Lex generalis (kann totaler Mist sein oder mit dem nächsten Post wieder erschüttert werden, ist aber bis dahin Gesetz):

    a. Die Zwicker-Abbildung macht nur eine Aussage über das Verhältnis von Direktschall zu Diffusschall. Im Präsenzbereich nehmen wir Diffusschall mit "normaler" Empfindlichkeit, Direktschall aber mit erhöhter Empfindlichkeit war, daher die Erhöhung in der Kurve um auf gleiche Lautstärke wie beim Direktschall zu kommen.
    Dies ermöglicht Menschen eine verbesserte Richtungslokalisation im Präsenzbereich.

    b. Die Relevanz der Abbildung für den Lautsprecherbau ist erst mal Null, wenn bestmögliche Wiedergabe angestrebt wird.
    Da bei hochwertigen Aufnahmen der Toni das Mastering an einem Mastering-Monitor in entsprechendem Abstand durchgeführt hat (also eine Mischung aus Direkt- und Diffusschall vorliegt), die psycho-akustischen Phänomene also eingepreist sind und diese Monitore i.d.R. neutralen FG auf Achse und ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten aufzeigen.

    c. Wer noch bessere Wiedergabe anstrebt, sollte seinen öjdöd...NBnk-kvöäöö, sorry meine Finger haben eben gekrampft, sollte seinen RAUM mehr in Richtung Studio-Akustik optimieren (verbesserte Nachhallzeit).

    d. Wer beste Wiedergabe möchte, kauft sich zu jeder Aufnahme die Mastering-Monitore und baut den Mastering-Raum nach ;-)

    Gruß Armin

Seite 4 von 10 ErsteErste ... 2 3 4 5 6 ... LetzteLetzte

Forumregeln

  • Es ist dir nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
  • Es ist dir nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
  • Es ist dir nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
  • Es ist dir nicht erlaubt, deine Beiträge zu bearbeiten.
  •  
Powered by vBadvanced CMPS v4.3.0