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  1. #101
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Zitat Zitat von Trigi Beitrag anzeigen
    ...die steilen Filter holen das Beste raus.

    Egal...schweift vom Thema ab.
    Das mildert!

  2. #102
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    Zitat Zitat von Trigi Beitrag anzeigen
    Was ich damit sagen wollte ist, dass z.B. Regen und Gewitter als auch viele Instrumente wie Schlagzeug, Klavier ect. oder alltägliche Geräusche wie Folie zerknistern ein rundes abstrahlverhalten haben und durch umfeldbedingte Reflektionen in der Summe für unser Gehör anders war genommen werden als wenn der gleiche Schalldruk von einem Lautsprecher ausgegeben wird, der wie ein Kolben arbeitet und vorwiegend bei hohen Frequenzen wie ein richtstrahler arbeitet.
    Natürliche Schallquellen haben alles andere als ein rundes Abstrahlverhalten. Aber für das was Du sagen willst ist das unerheblich.

    Zu dem Thema ein Gedankenexperiment. Wir zeichnen ein Klavier (einen einzelnen Ton) in einem Raum mit einem einzelnen Mikrofon auf. Das Signal setzt sich dann aus dem Direktschall (ein steiler Anstieg der dann langsam auf der Grund- und den Oberwellen abklingt) sowie den verzögerten, linear verzerrten Reflexionen zusammen (die sehr viel später vollkommen diffus sind). Das wird dann wieder über einen einzelnen Lautsprecher, vorerst im schalltoten Raum (RAR), abgestrahlt. Der Lautsprecher sei auf Achse linear.

    Was hören wir? Wegen des Hass- bzw. Präzedenzeffektes nehmen wir die Reflexionen nicht als solche wahr, sondern addieren sie zur Klangfarbe. Das ist die einzige Information, die über den Aufnahmeraum ausgewertet werden kann*. Keine Breite, keine Tiefe, keine Höhe, weil alle diese Reflexionen in der Wiedergabe von vorne kommen.

    Gehen wir einen Schritte weiter und zeichnen das gleiche Klavier im gleichen Raum mit einem Stereomikrofon auf, und spielen es über ein Stereo-LS-Paar, wieder im RAR, ab.

    In jedem einzelnen Kanal ist wieder nur die Klangfarbe auswertbar, allerdings ist durch die Zeit- und Lautstärkeunterschiede eine Phantomschallquellenortung möglich (heißt: wenn das Klavier vom Mikrofon aus gesehen nach links versetzt ist, dann wird uns auch die Phantomschallquelle nach links versetzt erscheinen**). Trotzdem ist keine weitere Information über den Aufnahmeraum vorhanden.

    Was ich damit ausdrücken möchte:
    der Raumeindruck bei der Stereowiedergabe wird durch den Wiedergaberaum dominiert

    Daraus ergeben sich zwei Fragen:
    1.) wie muss der Raum für eine ansprechende Wiedergabe gestaltet sein?
    2.) welche technischen Aspekte des Lautsprechers sind wichtig?

    Zu 1.)
    So ziemlich jeder weiß, dass der Aufenthalt in einem RAR unangenehm ist. Der Grund sind die fehlenden Reflexionen, wir haben keinen "Raumeindruck"***. Außerdem ist die Abbildung sehr instabil, kleinste Kopfbewegungen lassen die PSQs springen. Das liegt an dem akustischen Übersprechen, d. h. ein erheblicher Anteil des linken Lautsprechers erreicht auch das rechte Ohr und umgekehrt.

    Warum sollte dann also ein Raum mit, sagen wir, 0,2 ms NHZ, (heißt auch: wenig Reflexionen) irgendwie vorteilhaft sein?

    Tatsächlich ist es so, dass dieser akustische Crosstalk durch Reflexionen abgeschwächt werden muss. Der Schlüsselbegriff ist InterAural Correlation Coefficient (IACC), kurz erklärt das Maß der Gleichheit der an den Ohren eintreffenden Signalen. Und da gibt es eine Korrelation zwischen niedrigem IACC (erreicht durch viele Reflexionen) und Raumeindruck und "Präferenz". Ich schreibe absichtlich Korrelation und nicht Kausalzusammenhang. Gleichzeitig sorgen seitliche Reflexionen für eine stabile Abbildung der PSQ. In der Summe sind also Reflexionen**** "gut" für die Wiedergabe.

    Ein weiterer Faktor für den Raum ist das Frequenzspektrum der Reflexionen.
    a) je weniger die Reflexionen spektral dem Direktschall gleichen, umso eher können sie als separate Schallquelle erkannt werden
    b) Reflexionen tragen zur Tonalität bei (auch das ist Haas- und Präferenzeffekt), das heißt sie sollten dem Direktschall ähnlich sein (unter der Annahme, das dieser linear ist)

    Zu 2.), den Lautsprechern. Da wir in 1.) gelernt haben, dass Reflexionen wichtig sind, und das diese spektral möglichst gleich um Direktschall sein müssen, könnten wir also gleich auf CD-Verhalten als optimal schließen.
    Hier kommt jetzt allerdings der Zollner ins Spiel, nämlich dass wir Reflexionen mit gleicher spektraler Verteilung wie der Direktschall tonal anders wahrnehmen als diesen. Und da stellt sich nun die Frage, was wichtiger ist. Tonalität, also leicht verfärbter Diffusschall? Oder Raumeindruck, also perfektes CD? Oder wird der Raumeindruck sogar besser, wenn der Diffusschall leicht verfärbt ist?

    Abschließend eine Anekdote: ich war am Samstag auf einer kleinen Hausmesse, und da gab ein anderer Besucher folgendes von sich:
    "Mit ist es egal, ob das so richtig ist wie der Lautsprecher klingt, aber ich möchte die Musik genießen"

    Das sollte man immer im Hinterkopf behalten. Um den Feinden der Messtechnik gleich den Wind aus den Segeln zu nehmen: in dem Fall wäre "richtiger" auch "angenehmer" gewesen.

    * eventuell kann man noch über etwas über den Nachhall sagen (trocken oder hallig), oder ob diskrete Reflexionen lange überwiegen ("klingt wie Badezimmer") bzw. der Nachhall sehr diffus ist (Konzertsaal)

    ** in dem Zusammenhang: was passiert eigentlich, wenn weder Mikrofon noch Klavier versetzt sind, sondern einfach nur eine Seitenwand näher? Eigentlich müsste dann doch die PSQ zu dieser Wand hin verschoben sein, oder?

    *** hier reicht übrigens schon ein reflektiver Boden für eine deutliche Verbesserung

    **** nicht alle!
    Geändert von JFA (16.10.2017 um 11:06 Uhr)

  3. #103
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    Ach übrigens fosti: Das was du im Post Nr.16 zitiert hast wurde in diesem Lautsprecher angestrebt und umgesetzt.
    ...und dann war da noch die rückseitig eingebaute Hochton Karotte. Sie erzeugt nach Wunsch im Hochtonbereich eine Diffusfeldabstahlung.

  4. #104
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Was ich damit ausdrücken möchte:
    sämtlicher Raumeindruck bei der Stereowiedergabe entsteht durch den Wiedergaberaum
    Das ist SO natürlich total übertrieben. Es braucht nicht einmal Stereo, um fundamentale Informationen über die Akustik des Aufführungsraums zu übermitteln. Ein Kofferradio (mono) genügt.

    Dass in diesem Fall das Resultat mit Hifi/High-End wenig zu tun hat, steht auf einem anderen Blatt.

    Ich bin durchaus auch der Auffassung, dass die Reflexionen, die (erst) im Hörraum entstehen, nicht per se schlecht sind, sondern:
    1.) ... nötig, um die grundsätzliche Irritation abzumildern, die darin besteht, dass Stereo zunächst einmal nur ein frontales Klangpanorama vermitteln kann.
    2.) ... förderlich, um das Klangbild - samt der in der Aufnahme enthaltenen 'Räumlichkeit' - sozusagen zum Leben zu erwecken.
    (Der zweite Punkt ist demnach eigentlich nur die Fortführung oder Steigerung von Punkt 1 ...)

    Aber beides ist ja nicht unumstritten. Manche wollen nur 1.) gelten lassen, und das auch nur in minimalster Dosierung.

    Auf jeden Fall sollten erste Reflexionen des Hörraums gegenüber der "ersten Wellenfront" von den Lautsprechern mit so starker Verzögerung eintreffen, dass sie eben vom Gehör als Reflexionen klar erkannt werden können. So dass es eben nicht zu einer Beeinflussung der Klangfarbenwahrnehmung oder gestörter Phantomschallquellenbildung kommt.
    Geändert von kceenav (16.10.2017 um 10:44 Uhr)

  5. #105
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    Weil wir ja immer mehr von eigentlichen Thema des Threads in Richtung Raumakustik abgleiten –ist das Paper hier bekannt?

  6. #106
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    Zitat Zitat von kceenav Beitrag anzeigen
    Das ist SO natürlich total übertrieben. Es braucht nicht einmal Stereo, um fundamentale Informationen über die Akustik des Aufführungsraums zu übermitteln. Ein Kofferradio (mono) genügt.
    Das stimmt, ich habe die fette Formulierung abgeändert, vor allem weil ich ja im normalen Text auch etwas anderes geschrieben hatte.

    1.) ... nötig, um die grundsätzliche Irritation abzumildern, die darin besteht, dass Stereo zunächst einmal nur ein frontales Klangpanorama vermitteln kann.
    Die grundsätzliche Irritation entsteht in erster Linie dadurch, dass wir es nicht gewohnt sind, schwebend in 5 km Höhe zu hören. Wenigstens den Boden brauchen wir.

    Aber beides ist ja nicht unumstritten. Manche wollen nur 1.) gelten lassen, und das auch nur in minimalster Dosierung.
    Eigentlich nicht, zumindest nicht bei denen die sich damit ernsthaft beschäftigen.

    Auf jeden Fall sollten erste Reflexionen des Hörraums gegenüber der "ersten Wellenfront" von den Lautsprechern mit so starker Verzögerung eintreffen, dass sie eben vom Gehör als Reflexionen klar erkannt werden können. So dass es eben nicht zu einer Beeinflussung der Klangfarbenwahrnehmung oder gestörter Phantomschallquellenbildung kommt.
    Wie stark soll es denn verzögert werden? Die vorhandenen Daten deuten darauf hin, dass alles, was in den ersten 80 ms nicht einen bestimmten, zeit- und frequenzabhängigen, Pegel überschreitet nicht als separate Quelle wahrgenommen wird, und sich eben zum tonalen Eindruck addiert, und nebenbei die Abbildung stabilisiert. Schau dazu bitte in den Toole, Abbildung 6.6 ist höchst interessant

  7. #107
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Eigentlich nicht, zumindest nicht bei denen die sich damit ernsthaft beschäftigen.
    Ich fürchte, ich bin nicht ganz auf dem Laufenden, was diese Diskussion angeht. Es ist aber erst "ein paar Jahre" her, dass in den Selbstbauforen einige offenbar sehr sachkundige Personen den Ton angaben, die jegliche Beeinflussung des Klangs durch den Hörraum äußerst kritisch sahen.

    Ich habe gerade das Paper von Rampelmann zum Stand der Forschung über Frühe Reflexionen überflogen. Der darin enthaltene Standpunkt, dass diese Reflexionen, anders als 'früher' angenommen, nicht pauschal des Teufels sind, vielmehr - bei geeigneter Zusammensetzung - sogar von der Mehrzahl der Hörer als klangverbessernd empfunden werden, ist andererseits auch schon länger fester Teil solcher Diskussionen.

    Ich persönlich habe dagegen auch keine prinzipiellen Einwände. Nur scheint mir nach wie vor nicht wirklich klar, inwieweit (SEHR) frühe Reflexionen (<< 10ms), wie sie in gewöhnlichen Hörräumen kaum vermeidlich sind (die Boden-[/Decken-]reflexion als Spezialfall einmal ausgeklammert), nicht doch häufig den Klang in irgendeiner Form "verschlechtern".

    In wie vielen Räumen stehen die Lautsprecher maximal 0,5 m von der Seitenwand oder Rückwand entfernt? Kommt es da wirklich nicht zu Änderungen der Klangfarbenwahrnehmung?

    Und wie ist es mit der "Räumlichkeit", die den meisten von uns Hifi-Enthusiasten sehr am Herzen liegt?
    Paper hin, Paper her - dass Dinge wie die Ablösung des Klangs, die mögliche Breite und Tiefe der "Bühne" durch (SEHR) Frühe Reflexionen nicht irgendwie beeinträchtigt werden, halte ich nach wie vor für nicht plausibel.

    Womöglich gibt Rampelmann diesbezüglich aber auch differenziertere/spezifischere Antworten als das, was bei mir beim flüchtigen ersten Durchlesen hängengeblieben ist ...

  8. #108
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    Zum Rampelmann: bei ihm soll IACC hoch sein, bei Toole gering. Ich müsste mir einmal seine Quellen durchlesen, eventuell zitiert er falsch (oder das Maß hat bei dem einen Autor eine entgegengesetzte Bedeutung).

    Frühe Reflexionen "verändern" den Klang, das ist unbestritten. Fraglich ist, ob zum positiven oder zum negativen.

    Dazu muss man allerdings zwei verschiedene Hörer betrachten: auf der einen Seite den Tonschaffenden, auf der anderen den Tonhörenden.

    Zumindest für letzteren kann ich mit ziemlicher Sicherheit sagen, weil es die Datenlage so hergibt: besonders seitliche Reflexionen, auch <10 ms, sind positiv. Späte Reflexionen, >80 ms, dagegen nicht so sehr, wenn sie nicht im Pegel genügend abgesenkt sind (ca. -20 dB). Flatterechos sind so ein Fall, die eine lange Wegstrecke haben (>10m, eher >20m, üblicherweise über mehrere Wände hinweg, nicht allein zwischen 2 gegenüberliegenden) - also ausreichend Verzögerung - dabei aber nicht genügend bedämpft werden.

    Der Tonschaffende dagegen scheint, zumindest bei einem großen Teil seiner Arbeit, wenig Reflexionen zu bevorzugen. Ich bin darin aber zu wenig eingearbeitet, um mir einen Grund zusammenzuschustern.

  9. #109
    Und so beginnt es... Benutzerbild von FoLLgoTT
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    Nach meiner Erfahrung mit horizontaler starker Bündelung (ca. 40°) helfen seitliche Reflexionen bei der Mustererkennung. Ich konnte mit breiterer Abstrahlung einige Details heraushören (kleine Echos und ähnliches), die beim Hochbündler quasi "verschluckt" wurden. Das müsste man im Garten noch mal gegenprüfen. Auch hier fehlen ja die seitlichen Reflexionen.

    Zu Klaus (Rampelmann): er hat die ganzen Papers im Grunde nur zusammengefasst. Einen Großteil seiner Papersammlung habe ich hier. Auf Anfrage verschickt er sie an Interessierte.

    "Niedriger IACC = gut" (Toole) sollte aber korrekt sein.

  10. #110
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von sonicfury
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    @kceenav:

    Manch einer hat Sinn und Zweck des Musikhörens so offensichtlich nicht verstanden, dass jede weitere Auseinandersetzung nur Zeitverschwendung ist. Dabei hat JFA es auch mal wieder schee auf den Punkt gebracht:

    >>>"Mir ist es egal, ob das so richtig ist wie der Lautsprecher klingt, aber ich möchte die Musik genießen"

    Die Musikwiedergabe daheim muss keinen Regeln folgen, ausser der, dass sie dem Hörenden so gefällt. Wenn X sagt, er hat mit einem breitstrahlenden LS mehr Spass, dann soll er doch Spass haben mit early reflections die viel mitspielen. Y wiederum schwört auf seinen stark bündelnden LS, da er womöglich Frauchens Glasvitrine rechts zu stehen hat, die der stark bündelnde Lautsprecher ausblendet uswusw.

    Der kleinste gemeinsame Nenner ist die Forderung nach einem linearen Frequenzgang auf Achse.
    Es groovt

  11. #111
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    Das war mir vollkommen klar, dass dieses Zitat falsch aufgenommen wird.

    Natürlich ist es dem Konsumenten am Ende egal, durch welche technischen Maßnahmen er den für sich perfekten Musikgenuss erreicht. Die meisten haben ja auch gar nicht den nötigen technischen Hintergrund dazu. Manche greifen deshalb dann in die Voodoo-Kiste.

    Wir hier sind aber doch nicht nur Konsumenten, sondern auch Techniker. Das heißt, wir können uns die "Listener Experience" selber entwerfen, und haben ggfls auch das Hintergrundwissen dazu. Einfach zu sagen "mach was dir gefällt" ist dabei gegenüber dem einfachen Konsumenten kein Fortschritt. Das ist machen um des Machens Willen.

    Besonders in diesem Thread geht es ja genau darum: wie bekommt man die möglichst beste Wiedergabe, mit Hauptaugenmerk auf das Abstrahlverhalten. Breit oder eng, linear oder verformt?

    Aus meiner Erfahrung, und mit allen anderen verfügbaren Daten kann ich inzwischen sagen: für ein optimales Ergebnis ist es nicht egal, was man macht.

  12. #112
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    ...für ein optimales Ergebnis ist es nicht egal, was man macht.
    womit wir wieder am Anfang wären

    Gut aber dass das Missverständnis...
    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Mit ist es egal, ob das so richtig ist wie der Lautsprecher klingt, aber ich möchte die Musik genießen
    ..aufgeklärt ist. Ich hätte es nämlich schade gefunden, weil man damit jeden Thread abwürgen kann. Dann wäre jedes Konstruktion und jedes Konzept beliebig, solange es einen Affen gibt dem es schmeckt in die Seife zu beißen.

    Da ist mir ein Toole & Co doch lieber, wenn er versucht Muster in akustischer Gestaltung und Wahrnehmung zu finden, auch wenn das nicht alles zwingend im eigenen Heim gelten muss.

  13. #113
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    Zitat Zitat von sonicfury Beitrag anzeigen
    @kceenav:
    (...)
    Zunächst einmal möchte ich mich für mein unnötig schroffes Statement entschuldigen. Hat sich dadurch ergeben, dass ich nicht lang um den heißen Brei reden wollte, und dadurch, dass auch Du provokant formuliert hattest, von wegen: "... kapiert doch endlich mal!"
    [/B]Die Musikwiedergabe daheim muss keinen Regeln folgen, ausser der, dass sie dem Hörenden so gefällt. Wenn X sagt, er hat mit einem breitstrahlenden LS mehr Spass, dann soll er doch Spass haben mit early reflections die viel mitspielen. Y wiederum schwört auf seinen stark bündelnden LS, da er womöglich Frauchens Glasvitrine rechts zu stehen hat, die der stark bündelnde Lautsprecher ausblendet uswusw.

    Der kleinste gemeinsame Nenner ist die Forderung nach einem linearen Frequenzgang auf Achse.
    Erlaubt ist, was gefällt? Unbedingt. Sogar, was gar niemandem gefällt, ist ja nicht verboten - sondern ebenfalls 'erlaubt' ...
    Und wenn jemandem ein Lautsprecher gefällt, der einen auf Achse total verbogenen Frequenzgang hat, ist logischerweise selbst das legal und LEGITIM.

    Ich habe auch eine Schwäche für den Ansatz der sogenannten "zeitrichtigen" Wiedergabe und für Konzepte, die als Hallsoßenwerfer verschrien sind.

    Die Behauptung, neutrale Wiedergabe - bzw. das Bemühen darum - sei ohne Wert fürs genussvolle Musikhören daheim, halte ich trotzdem für grundfalsch.
    Vielmehr findet sich hier ein schlüssiger Ansatz für DAS Kernelement genussvollen Musik- und Klanghörens: eine ausgewogene Balance von Tiefen, Mitten und Höhen sowie die möglichst unverfälschte Wiedergabe einzelner Klangfarben. Unverfälscht gegenüber dem, was jeweils auf dem Tonträger gespeichert ist.

    Je besser diese "tonalen" Aspekte der Wiedergabe gelingen, je mehr Tonträger "klingen (mindestens) gut".
    Dass viele Hifi-Hörer das anders sehen, hat seinen Grund vor allem darin, dass einzelne Aufnahmen über- bzw. komplett falsch bewertet (--> "Referenz") werden und zahllose Gurus mittels rein subjektiver Gerätetests einer unsäglichen Mystifizierung des guten Klangs Vorschub leisten statt sachbezogen über die technischen Zusammenhänge aufzuklären.

  14. #114
    Vollaktiv per DSP Benutzerbild von Slaughthammer
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    Zitat Zitat von kceenav Beitrag anzeigen
    Dass viele Hifi-Hörer das anders sehen, hat seinen Grund vor allem darin, dass einzelne Aufnahmen über- bzw. komplett falsch bewertet (--> "Referenz") werden und zahllose Gurus mittels rein subjektiver Gerätetests einer unsäglichen Mystifizierung des guten Klangs Vorschub leisten statt sachbezogen über die technischen Zusammenhänge aufzuklären.
    Dazu kommt dann noch eine sehr eingeschränkte Bandbreite an Musikmaterial, die im High End Bereich als "Testmusik" oder "Referenz" gilt *hust*HighEnd Plingplöng*hust*, und der daraus folgenden Optimierung der Wiedergabeeigenschaften diese Klangbeispiele möglichst effektvoll wiederzugeben. Und schon ist man bei der BBC-Senke, oder in stärker ausgeprägten Fällen dann der HiFi Badewanne. Wenn man über so eine High End Anlage dann mal richtige Musik* hört, rollen sich einem die Fußnägel hoch. Was bei einer bestimmten Musikrichtung als angenehm aufhübschender Effekt wahrgenommen wird, nagt dann bei etwas dichterem und komplexeren Musikmaterial** doch deutlich am Trommelfell, da gerade hier die tonale Balance unglaublich wichtig ist.

    Gruß, Onno

    *https://www.youtube.com/watch?v=0vLm5AetaZI
    **https://www.youtube.com/watch?v=Z3bWi6CmziM
    wissen ist macht. nicht wissen macht auch nichts.

  15. #115
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    Zitat Zitat von Slaughthammer Beitrag anzeigen
    Dazu kommt dann noch eine sehr eingeschränkte Bandbreite an Musikmaterial, die im High End Bereich als "Testmusik" oder "Referenz" gilt *hust*HighEnd Plingplöng*hust*, und der daraus folgenden Optimierung der Wiedergabeeigenschaften diese Klangbeispiele möglichst effektvoll wiederzugeben.
    Das wird inzwischen deutlich besser. Irgendwo (dieses Jahr HighEnd?) habe ich schon eine NoPlayList gesehen, wo die üblichen Verdächtigen gelistet waren. "PlingDing" wird eigentlich kaum noch gespielt, zumindest nicht bei den größeren Firmen.

    Allerdings, auch das muss man dazu sagen, ist besonders auf Vorführungen das Risiko ziemlich groß, mit "abwegiger" Musik Besucher zu verschrecken. Ich bin da ein wenig stumpfer als viele meiner Kollegen und lege dann schon mal auf der HighEnd bei 50 Leuten im Raum Equilibrium auf

    Ein weiteres Problem ist die geringe Anzahl an wirklich tauglichen Aufnahmen*. Also bleibt man zwangsläufig bei den Standards hängen, weil die eben "autorisiert" sind. Was nicht heißt, dass diese Aufnahmen perfekt sind, sie stechen halt nur aus dem üblichen heraus.

    Es stimmt aber, dass auf einem neutralen Lautsprecher jede Musik anständig klingt, sofern die Aufnahme nicht beschissen ist. Beschissene Aufnahmen bleiben beschisssen (vielleicht nicht ganz so beschissen wie auf einem weniger neutralen LS). Solche beschissenen Aufnahmen können nur auf invertiert beschissenen Lautsprecher gut klingen. Wer allerdings seine Lautsprecher nur anhand einer Aufnahme (egal ob beschissen oder nicht beschissen) aussucht, mit dem habe ich kein Mitleid. ***

    Der Punkt, um den es hier in diesem Thread geht: was ist "neutral"?

    * Ich räume bei der Gelegenheit mal mit einem Mythos auf: es gibt im Pop/Rock-Bereich genauso viele gute Aufnahmen wie von Klassik oder Jazz oder ähnlichem Gedöns**. Bei letzteren muss man allerdings nicht ganz so weit suchen, weil die relative Häufigkeit bei denen dann doch erheblich größer ist

    ** schlechte Aufnahmen in dem Bereich zeichnen sich dabei weniger durch miese Dynamik aus (die passt eigentlich fast immer), als durch mangelnde Raumabbildung. Ist das eigentlich so schwer, ein Symphonieorchester nicht in Nahmikrofonierung aufzunehmen?

    *** 8x "beschissen" in einem Absatz, und das bei ganzen Sätzen. Hat schon einer bei Guinness World Records angerufen?`

  16. #116
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    Zitat Zitat von FoLLgoTT Beitrag anzeigen
    Nach meiner Erfahrung mit horizontaler starker Bündelung (ca. 40°) helfen seitliche Reflexionen bei der Mustererkennung. Ich konnte mit breiterer Abstrahlung einige Details heraushören (kleine Echos und ähnliches), die beim Hochbündler quasi "verschluckt" wurden. Das müsste man im Garten noch mal gegenprüfen. Auch hier fehlen ja die seitlichen Reflexionen.
    Warum soll denn der "Hochbündeler" etwas verschlucken? (Vorausgesetzt der Lautsprecher selbst ist das nicht) Die kleinen Echos werden wahrscheinlich vom Raum verursacht. Aber das lasst sich nur mit dem Breitstrahler im Garten oder RAR feststellen.

    Meine Kisten bündeln ja auch eher stark und auch da höre ich manchmal seltsame Dinge. Dachte letztens, dass da etwas Außerphasiges enthalten sein, weil ich eine Schallquelle links neben dem Lautsprecher hörte. Hörposition geändert und weg wars. Auch was oben beschrieben wurde - das empfindliche Verhalten einen Lautsprechers im RAR - kann ich bei mir teilweise auch im Hörraum nachvollziehen. Sitze ich hauptsächlich in Direktschall, ändert sich bei kleinen Kopfbewegungen das Stereopanorama mitunter extrem . Dürften aber auch Kammfiltereffekte sein.

    Gruß
    Dieter
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  17. #117
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    Zitat Zitat von Achenbach Akustik Beitrag anzeigen
    Dürften aber auch Kammfiltereffekte sein.
    Es sind Kammfiltereffekte.

    Bzw. allgemeiner formuliert, Übersprechen des einen Kanals auf das andere Ohr, dabei zeitlich verzögert (Wegstrecke um die Kopf herum) und spektral verzerrt (auch das passiert bei der Beugung um den Kopf herum, siehe HRTF).

    Reflexionen dekorrelieren das gewollte und das übersprechende Signal, und sorgen damit für eine stabile Abbildung.

  18. #118
    Und so beginnt es... Benutzerbild von FoLLgoTT
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    Zitat Zitat von Achenbach Akustik Beitrag anzeigen
    Warum soll denn der "Hochbündeler" etwas verschlucken? (Vorausgesetzt der Lautsprecher selbst ist das nicht)
    So meinte ich das nicht, sondern andersrum. Die (seitlichen) Reflexionen im Raum sorgen dafür, dass gewisse Details besser wahrnehmbar sind. Bei Katie Melua z.B. ist die Stimme mit künstlichem Hall versehen. Der war in bestimmten Stellen mit einem breiter abstrahlenden Lautsprecher sehr viel deutlicher zu hören. Der Unterschied war in kleinen und großen Hörabständen wahrnehmbar. Selbst in meinem optimierten Heimkino.

    Eventuell sorgt die andere HRTF der Reflexionen dafür. Denn bei steilerem Einfallswinkel (also der Reflexion) sind Höhen ja stärker betont. Deswegen klingen hochbündelnde Lautsprecher bei identischer Freifeldentzerrung immer etwas "dumpfer" als breit abstrahlende.

    Die kleinen Echos werden wahrscheinlich vom Raum verursacht.
    Nein, die waren definitiv auf der Aufnahme vorhanden. Sie waren nur anscheinend durch den Hörraum verstärkt wahrnehmbar.

    Aber das lasst sich nur mit dem Breitstrahler im Garten oder RAR feststellen.
    Ja, das wollte ich immer mal nachholen. Leider existiert der Prototyp inzwischen nicht mehr.

  19. #119
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    Hallo,

    Daraus ergeben sich zwei Fragen:
    1.) wie muss der Raum für eine ansprechende Wiedergabe gestaltet sein?
    ....
    Ein weiterer Faktor für den Raum ist das Frequenzspektrum der Reflexionen.
    a) je weniger die Reflexionen spektral dem Direktschall gleichen, umso eher können sie als separate Schallquelle erkannt werden
    b) Reflexionen tragen zur Tonalität bei (auch das ist Haas- und Präferenzeffekt), das heißt sie sollten dem Direktschall ähnlich sein (unter der Annahme, das dieser linear ist)
    Das interessante ist, dass der durchschnittliche Hörraum wohl schon ziemlich ausgewogene NHZ aufweist. Wie in Post#84 schon gesagt zitiert Toole in seinem Buch eine Studie bei der die NHZ in über 600 Wohnräumen vermessen wurde (siehe Seite 310 - Sound Reproduction).
    Um kein Problem mit dem Copyright zu bekommen, hier eine Skizze der Auswertung:
    NHZ.Rooms.jpg
    (Denke im Buch liegt ein kleiner Druckfehler vor, die Standardabweichung liegt wohl bei +-0.1 sec)

    Das dürfte auch ein Grund dafür sein, dass ein guter LS in fast allen Räumen gut klingt. Die Hörräume sind sich doch ähnlicher als manch einer denkt.

    Daher auch die Abneigung gegen die ewigen "der Raum macht die Musik"-Diskussionen, wenn mich, wie hier in diesem Thread, erst mal nur die Tonalität (Danke an JFA, das Wort hat mir gefehlt) interessiert.
    Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass ein in meinem Hörraum abgestimmter LS, in anderen Hörräumen tonal sehr ähnlich klingen wird. Die Betrachtung von Steroabbildung und dessen Stabilität, Räumlichkeit, usw. ... kommt dann später.

    Die Tonalität des Diffusschall im durchschnittlichen Hörraum dürfte dem eines Mastering-Raumes in weiten Teilen ebenfalls sehr ähnlich sein (nicht die NHZ selbst, sondern deren Ableitung gegen die Frequenz, sprich Steigung).

    Das Diagramm liefert auch eine mögliche Erklärung dafür, warum es kontraproduktiv sein kann im Hörraum ohne Raumanalyse einfach ein paar 3cm Platten Basotect an die Wände zu kleben. Da die Absorption von dünnen Platten tiefe Frequenzen nicht erfasst, kann es passieren, dass der Hörraum im Verlauf der NHZ ungünstiger wird als ohne Platten (wo der Verlauf Wahrscheinlich ziemlich ausgeglichen ist).

    Gruß Armin

  20. #120
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    Standard

    Hallo,

    die Diskussion ist mir ein, zwei Schritte zu weit voraus...

    Um die Diskussionsgrundlage zum eigentlichen Thema etwas zu verbreitern, hier mal ein paar Test-Stücke, damit klarer wird was mit den Klangbeschreibungen ("aggressiver Präsenzbereich", ...) in meinen Posts gemeint ist.

    Leider ist es aus urheberrechtlichen Gründen nicht möglich kurze 30 sec Beispielstücke zu veröffentlichen.
    Daher ein paar Youtube-Links zu von mir verwendeten Test-Stücken. Die mp3-Qualität ist schwankend, wenn die Kompression zu groß ist, wird der Negative-Effekt leider etwas "gemildert und eingeebnet".

    Seltsamerweise sind die Oberton-Anteile(?) von Stimmen oft die Ursache für den aggressiven Klang.

    Die Balance, die es zu finden gilt ist, Langzeittauglichkeit des LS bei diesen Test-Stücken, ohne dass bei anderen Musikstücken der Klang zu sehr verfälscht wird (z.B. zu "gedämpft" wirkt, Gesang zu sehr in den Hintergrund rückt,...).

    Erreicht werden soll dies (wie schon erwähnt) durch folgendes:
    a) möglichst neutraler FG
    b) am besten von 0,5-15kHz CD-Verhalten, was sich in einem konstanten Directivity-Index in diesem Bereich ausdrücken sollte. Da die meisten Monitore ebenfalls mehr oder weniger nach diesem Konzept gestrickt sind.
    c) mein persönliches Ziel: Teststücke auch bei hohen Schalldrücken ohne aggressiven Klang wiedergeben. Deshalb darf im Präsenzbereich keine Aufweitung der Abstrahlung stattfinden, aber gerne etwas mehr Bündelung.

    Mit diesem Vorgehen kommt der aktuelle LS (Stand-LS mit 6,5'' MT + 851100 Scan Speak HT) dem angestrebten in Teilbereichen nahe. Die Test-Stücke lassen sich fast problemlos bei hohen Schalldrücken abhören, aber nur wenn eine Präsenzsenke vorhanden ist.

    Von den vielen die diese Teststücke ohne Ohrbluten bei hoher Lautstärke (>90dB am Hörplatz) hören können (und keinen ausgeprägten Hörschaden haben), wäre es super wenn der Eine oder Andere Achs- und Winkelfrequenzgänge plus normiertes Abstrahlsonogramm seines LS posten könnte.
    Nur bitte wirklich schonungslos sein wenn die eigenen LS hinsichtlich der Teststücke beurteilt werden.


    Wichtig ist: Laut Hören (>90dB am Hörplatz)! Damit die Effekte leichter erkennbar sind (funktioniert auch mit Kopfhörer, z.B. Beyerdynamic DT 990 angenehm (bis auf seine Höhen), DT 660 sehr anstrengend).

    Annie Lennox - I Put A Spell On
    0:14 / 0:32 Ihre Stimme bei den betonten Passagen

    Natalie Merchant - Nursery Rhyme of Innocence and Experience
    0:40 Dynamiksprung Stimme

    Martin Tingvall - Last Summer
    Ringing Tastenanschläge bei hoher Lautstärke

    Ray Brown - Blues for Junior
    Ringing Klavieranschläge

    Ayo - I'M Gonna Dance
    0:46 Stimme Refrain

    Abalone Dots - Craighead County Sky
    Stimme und Chorus

    Eilen Jewell - Sea of Tears
    0:45 Gesang, Gitarre

    Hellsongs - Princess Of The Night
    0:03 Dynamik Sprung Stimme, S-Laute

    Dennis Chambers - Roll Call
    0:35 / 2:15 Blech

    The Heavy - What Happened To The Love?
    0:05 Stimme und allgemeine Produktion

    Temple of the dog - Four walled world
    0:35 Stimme und Produktion

    King Hobo - Running
    0:18 Stimme und Produktion

    Diablo Swing Orchestra - A Tap Dancers Dilemma
    0:55 / 1:38 Stimme m+w, Blech

    Orange Goblin - Red Tide Rising
    0:57 Stimme und Produktion (mp3 klingt leider noch mieser als im Original)

    MEGADETH - Forget to Remember
    0:30 / 1:17 Gesang und Produktion

    Bring Me The Horizon - Antivist
    0:20 Alles

    The Levitation Hex - Cohesion
    0:20 Gesang, Gitarre

    Snot - My Balls
    0:00 Stimme

    Maria Callas "Habanera" Carmen
    Die prägnanten Stellen sind z.B. bei 2:02 und 3:56 zu finden.

    Gruß Armin
    Geändert von ctrl (30.10.2017 um 15:52 Uhr)

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