Inspiriert vom "Breitis entzerren"-Thread dachte ich mir, ich "bau" mir mal eine 2-Weg-Weiche, um zu sehen was rauskommt. Anmerkung: Das ist kein reales Projekt und ich verwende auch nur die TSP lt. Datenblatt, mir geht es nur darum die Zusammenhänge ein wenig besser zu verstehen, sozusagen als Fingerübung.
Danach habe ich mit dem Frequenzweichen-Rechner in Boxsim gespielt und eine Impedanz-Korrektur eingebaut. Die Ergebnisse inkl. Boxsim-Datei befinden sich im Anhang.
Meine Frage jetzt an Euch: Was hab ich alles falsch gemacht?
Zitat:Meine Frage jetzt an Euch: Was hab ich alles falsch gemacht?
Antwort
Zitat:Warum nimmst Du dafuer nicht Visaton Treiber?
Wäre in dem Fall besser, da die Chassisdaten zuverlässiger sind. Versuch mal einen AL 170 mit dem DT 94 zu verheiraten.
Das wird nicht einfach.
Die Kombination 19 mm Kalotte mit 17 cm Konus ist nicht sehr sinnvoll. Erst recht nicht bei der tiefen Trennfrequenz. Zu breites Abstrahlverhalten. Ab 3 kHz fühlt sich die Pille sichtlich wohler.
Der Tiefmitteltöner hat untenrum auch zu wenig Pegel um dann mit dem Bafflestep mitzuhalten. 85 dB Normschallpegel (bis 200 Hz) zu 80 dB dann im Einbau.
ich habe im Wesentlichen nichts Neues beizutragen, möchte nur nochmal die Aufmerksamkeit auf Michi's Idee, lieber Chassis aus der Datenbank zu nehmen, lenken.
Was bei einfachen Breitis funktioniert (Impedanz nur simuliert benutzen, keine Phaseninformation), führt bei der 'Hochzeit' zweier Treiber zu einem unrealistischen Szenario. Unabhängig davon, dass es unrealistisch ist, sind Filter teils schnell gestrickt, weil Boxsim teils ideale Impedanzverläufe simuliert.
Auch Michi's Idee,vorhandene Visaton-Projekte mal zu nehmen, kann ganz gut helfen, Schaltungen zu verstehen.
LG Gazza
P.S.: Die Dayton Daten hast Du selbst einkanalig gemessen?!
Vielen Dank für die Antworten! Sieht also so aus als ob meine Herangehensweise komplett falsch war; ich werde es wohl mal mit Visaton-Daten probieren.
Oldie schrieb:Die Kombination 19 mm Kalotte mit 17 cm Konus ist nicht sehr sinnvoll. Erst recht nicht bei der tiefen Trennfrequenz.
D.h. ich bräuchte einen TMT den ich höher trennen kann?
Gazza schrieb:P.S.: Die Dayton Daten hast Du selbst einkanalig gemessen?!
Nein, ich besitze keines der Chassis, das Projekt ist rein hypothetisch. Von den Daten her erschien mir der DA175 recht vernünftig, und er gefällt mir auch optisch (ich weiß, ist Geschmackssache ). Frequenzgang und Impedanzdaten hab ich mit SPLCopy vom Datenblatt gertracet - das war aber auch nur eine Spielerei, daher hab ich die Daten in Boxsim erst gar nicht aktiviert.
ich find's total klasse, was Du da machst:thumbup:.
So wirst Du sicher bald einige Tricks und Kniffe von Beschaltung draufhaben. Auch das Eintracen kann oft einen ersten Eindruck in der Simulation geben, ob man mit dem Chassis ans Ziel kommen kann.
Nur den Dayton, den Du so schön findest, würde ich nicht in einer Zweiwegekiste haben wollen; läuft nur bis ca. 1,5kHz linear und danach gibt es teils heftige Resonanzen, die schwierig in den Griff zu kriegen sein dürften. Verstehst Du, wie ich das meine?!
Zitat:D.h. ich bräuchte einen TMT den ich höher trennen kann?
nicht zwingend, aber bei schmaler Schallwand (um die 20 cm) von Vorteil, bei 4-5 Zöllern. Die tiefe Resonanzfrequenz des Hochtöners verführt auch gerne zu einer zu tiefen Trennfrequenz.
Treiberposition und Schallwanddimension spielen da auch mit.
In Boxsim kann man das Verhalten gut beobachten.
F-Gang Richtungen, Polarplots, Bündelung.
Immer vorher Referenzkurve speichern, dann hat man einen schönen Vergleich.
Grüsse Michi
Zitat von A.E. Die Definition von Wahnsinn ist, immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten.
Gazza schrieb:Nur den Dayton, den Du so schön findest, würde ich nicht in einer Zweiwegekiste haben wollen; läuft nur bis ca. 1,5kHz linear und danach gibt es teils heftige Resonanzen, die schwierig in den Griff zu kriegen sein dürften. Verstehst Du, wie ich das meine?!
Ja, das leuchtet ein. Mir ist wohl aufgefallen dass der Dayton nur bis 1,5 kHz sauber spielt, aber das tut der Peerless auch, und daher nahm ich an dass das hinhaut. Mir ist beim Weichen-Basteln auch aufgefallen dass das ziemlich zickig ist, mir war nur nicht klar warum.
Inzwischen hab ich ein bisschen bei Visaton geschmöckert - in Alu kann ich das anscheinend vergessen, der AL170 kommt auch nicht viel höher als der Dayton und kostet etwa das 4-fache. Der FG des W170S sieht da auf dem ersten Blick nicht so übel aus, aber "schön" ist IMHO auch was anderes. Ich versuch's mal mit dem AL170, da gibt's wenigstens "echte" Daten.
Ich hab jetzt mal mit einer Visaton-Datei gespielt. Meine Wahl fiel auf die VIB 170 AL, bestehend aus AL170 und G25FFL.
Ich hab die Referenzdatei runtergeladen, die Original-Frequenzweiche gelöscht und von vorne begonnen (Gehäusedaten und Chassis-Positionen habe ich nicht verändert).
Im Anhang das Ergebnis meiner Experimente. Der strichlierte Frequenz- und Impedanzgang ist von der Referenzdatei. Jetzt habe ich das Problem dass meine Weiche relativ viele Teile benötigt. Wahrscheinlich könnte da rationalisiert werden, aber ich wüsste nicht wie... Ach ja, und dass es den einen oder anderen Teil so nicht gibt sollte ich auch noch erwähnen.
mach bitte mal Folgendes:
lineareisiere die Impedanz des TT mit 6.8 Ohm und 22µF parallel zum Chassis. Beschalte dann mit 12dB (1.2mH und 8.2µF), dann noch ein 0.47µF Kondi über die Spule.
Dann sieht der TT schon mal brauchbar aus; Da muss dann noch feingetuned werden, aber das wäre ggf. ein Weg.
Gazza schrieb:lineareisiere die Impedanz des TT mit 6.8 Ohm und 22µF parallel zum Chassis. Beschalte dann mit 12dB (1.2mH und 8.2µF), dann noch ein 0.47µF Kondi über die Spule.
Vielen Dank für den Tipp, Du meinst so?
Da bin ich aber platt (und der FG auch ), das ist ja genial... Wie bist Du auf diese Werte gekommen, also die 22µf bei der Linearisierung und dass ein 0,47µf parallel zur Spule benötigt wird? In dem Zusammenhang noch ein Frage: Die Linearisierung erfolgt immer als letztes Glied vor dem Lautsprecher?
newmir schrieb:Wie sieht denn zu der Schaltung der Impedanzverlauf aus?
Mit der Änderung von Gazza wie im Anhang.
Zitat:Ach so ..... Spulen mit 0 Ohm sind ziemlich teuer!
Ich weiß. Die Einzige bei der es einen sichtbaren Unterschied macht ist die 1,2er-Spule, da hab ich jetzt 0,33 Ohm angenommen, das ist noch erschwinglich.
Ich wollte auf das Problem hinaus, das Alex jetzt schon dargelegt hat. Ich denke auch, dass der Vorschlag von Gazza so ok ist. Man muss halt die Impedanz im Auge behalten.
Gast schrieb:die Last wird zu ganz hohen Frequenzen hin kapazitiv, was manche Verstärker mit Schwingneigung und Rauchzeichen quittieren könnten.
Besser ist es, den 0,47µF Kondensator wegzulassen und dafür eine 0,1mH Spule in Reihe zu dem 8,2µF Parallelkondensator zu legen. Der Frequenzgang verändert sich nur unwesentlich.
Stimmt das so?
Zitat:Obwohl ich die Variante mit dem kleinen Überbrückungskondensator schon x mal gebaut habe und noch nie Probleme hatte, ist die Variante mit der kleinen Spule der sicherere Weg. Er kostet nur unwesentlich mehr...
Im Anhang der Vergleich von Gazzas Variante (strichliert) und Deiner. FG ist, wie Du sagst, praktisch identisch, der Impedanzverlauf ist allerdings ebenfalls sehr ähnlich. Worauf muss ich da achten? Mir ist aber nach wie vor nicht klar wie Ihr auf die Idee kommt den Kondi bzw. die Spule zu setzen bzw. die benötigten Werte.
28.01.2015, 16:51 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 28.01.2015, 17:04 von Gazza.)
Moin,
Zitat:Da bin ich aber platt (und der FG auch ), das ist ja genial
Danke! Ist aber wirklich kein Geheimnis. Ich hatte zunächst mal den HT 'vom Netzt genommen' und mir nur den TMT angeschaut. Weil der auf das Filter nicht so reagierte, wie ich das wollte, habe ich die Impedanz linearisiert:
Mit 6.8 Ohm und 22µF klappt das ganz gut. Bei der Auslegung hilft etwas Erfahrung und natürlich unter dem Menu-Punkt 'Extras' der Unterpunkt 'Auslegung Impedanzkorrekturglieder' der Rechner zur Linearisierung der Schwingspulenimpedanz.
Dann habe ich geschaut, wie das Filter nun wirkt und letztlich mit 1.2 mH und 8.2µF beschaltet:
Filterwirkung passt so, aber in der Flanke ist noch die Reso des Töners oberhalb 5kHz. Die nächste Baustelle war dann also diese Reso in der Flanke, der ich mit dem Kondensator zu Leibe gerückt bin:
Die Flanke schien mir so ganz gelungen und die Impedanz unverdächtig; wird aber nur bis 20kHz angezeigt. Die Variante mit der Spule in Reihe zum Kondi wirkt sich so aus:
Die Flanke bleibt nahezu identisch; die Impedanz verläuft anders. Ich hätte dabei zunächst keine großen Sorgen, würde das aber im Konzept der Gesamtweiche die Impedanz im Auge behalten und dann entscheiden, ob ich das mit Kondi oder Spule regele.
Man könnte, wenn man mit der Spule arbeitet, ggf. noch auf 0.07mH abwickeln:
Ob das am Ende dann im Gesamt-FG überhaupt etwas bewirkt, muss man sehen. Ich hoffe aber, dass die Dreischrittigkeit bei der Beschaltung des TMT klargeworden ist?!
LG Gazza
P.S.: Die Topologie der Beschaltung ergibt sich aus dem Dreischritt, s.o. / Bei den Bauteilwerten hilft einfach Erfahrung. Alex nennt das "Popometer". Er hat das extrem ausgeprägt und ich bin dabei, selbiges langsam zu entwickeln;-)
ich plane in naher Zukunft eine Box mit die G25ffl und dachte an einer Trennfrequenz von ca. 3000Hz. Die Resonanzfrequenz des Hochtöners liegt bei 1600Hz. Wenn ich das richtig sehe, dann ist die Trennfrequenz bei 1800Hz schon sehr grenzwertig.
die Box wird ja in der Praxis nie aufgebaut werden. Es geht ja nur um Fingerübungen.
Aber ok; Du hast den Fehdehandschuh geschmissen. Dann nehme ich den mal auf. Ein paar Bauteile verändert und eines dazugenommen, um die Trennfrequenz etwas nach oben zu schieben. Das ist nicht fürchterlich anders, aber durch den anderen Flankenverlauf dürfte die Trennfrequenz ca. 200-300Hz höher rutschen. Ob das dann reicht? Egal; Fingerübung:
Vielleicht hat tusker ja Lust, die Bauteilwerte rauszufummeln? (Sonst kann ich die auch einfach posten.)
Zitat:die Box wird ja in der Praxis nie aufgebaut werden. Es geht ja nur um Fingerübungen.
ja das habe ich auch so verstanden. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man evtl. die Trennfrequenz im Auge behalten sollte. Was nützt es einem, wenn der Frequenzgang schön glatt ist, aber die Trennfrequenz nicht passt.
Der TE will ja was lernen und vielleicht andere auch die hier mitlesen, dann sollte die Simu von Anfang an auch realistisch sein, sonst lernt man es ja falsch.
Bitte nicht falsch verstehen, ich bin kein Profi und ich muss auch noch viel lernen. Aber man liest ja schon in den Grundlagen, dass man die Trennfrequenz eine Oktave von der Resonanzfrequenz setzen sollte. Soweit ich es verstanden habe, geht es manchmal auch tiefer, wenn der Hochtöner wenig Klirr produziert.
In der VIB170AL und VIB2000GF liegt die Trennfrequenz bei 2000Hz, mich wundert es, dass es funktioniert. Ich persönlich würde die G25fll nicht unter 2500Hz einsetzen wollen.
. Dann nehme ich den mal auf. Ein paar Bauteile verändert und eines dazugenommen, um die Trennfrequenz etwas nach oben zu schieben. Das ist nicht fürchterlich anders, aber durch den anderen Flankenverlauf dürfte die Trennfrequenz ca. 200-300Hz höher rutschen. Ob das dann reicht? Egal; Fingerübung
Aber man liest ja schon in den Grundlagen, dass man die Trennfrequenz eine Oktave von der Resonanzfrequenz setzen sollte. Soweit ich es verstanden habe, geht es manchmal auch tiefer, wenn der Hochtöner wenig Klirr produziert.