Zuwenig Bass?

[xrated]

Ich habe die CT216 in abgewandelter Form mit anderem Hochtonzweig.

Hier die originale Box:

http://www.lautsprechershop.de/index_hif.../ct216.htm

http://www.apload.de/images-i156977bg8lpw.jpg

http://www.apload.de/images-i156982bty1vj.jpg

http://www.apload.de/images-i156985bsqjjs.jpg

Mir kommt vor als ob die Box unten rum zu dünn ist. Wenn ich am Equalizer bei 50Hz etwas anhebe wird es gleich viel besser.

Wenn man hier mal vergleicht (gleiche Treiber und Weiche, nur geschlossen):
http://www.apload.de/images-i156979b2ebvf.jpg
Da ist kaum ein Unterschied.

Sind die Treiber für Transmissionline nicht geeignet oder stimmt das Gehäuse nicht?

[Christoph Gebhard]

Hallo Thomas,

versuch mal in der TML etwas Sonofil zu entfernen. Gerade im letzten Drittel kannst du so ohne größere Nachteile einiges an Basspegel gewinnen.
Udo geht mit seiner komplett-und-locker-Füllung einen ziemlich einfachen Weg, optimal ist das aber IMHO nicht.

Ideal wäre es im ersten Drittel relativ dicht, im mittleren Drittel nur die Wände und im letzten Drittel fast frei.
Nachteil: Die Vorteile der bewussten Montage der Treiber auf 1/3 und 1/5 gehen zum Teil verloren. Durch die dann unterschiedliche Schallgeschwindigkeit in der Line, müsste man die Position der Treiber experimentell eigentlich leicht anpassen.

Das kostet Entwicklungsarbeit die ein viel beschäftigter Mann wie Udo nicht aufbringen kann. Also wird alles mit Sonofil locker gefüllt. Funktioniert auf die Schnelle ganz gut, geht aber besser

Gruß, Christoph

[xrated]

Hallo Christoph

So habe ich es damals gemacht:
http://www.apload.de/images-i157009bwk2kz.jpg

Momentan ist im hinteren Teil nur zusätzlich eine Sonofil Matte drin.

Eine richtige Transmissionline ists ja leider auch nicht weil der Querschnitt nicht weniger wird gegen Ende. Aber irgendwie habe ich den Eindruck das Gehäuse stimmt nicht von der Berechnung.

[xrated]

Sind alle in Ehrfucht erstarrt

Mich würde speziell interessieren ob der Bass in dem Frequenzgang wirklich so wenig ist wie ich denke.

Und ein Problem was ich habe, ich höre die linke Box lauter als rechts was eine zweite Person bestätigte. Wobei das je schlimmer wird, desto näher man frontal vor der Box ist.
Leider steht die linke Box nicht wirklich frei, weswegen das auch davon kommen könnte. Kann das auch an einer falschen Phase liegen? Wenn ja, sieht man das in der Sprungantwort (Frequenzgang) von Arta?

Hier die Messung auf 80cm Abstand:
http://www.apload.de/images-i157861bnypoc.jpg
http://www.apload.de/images-i157884bu8im5.jpg

Die Phase schaut ganz anders aus wie bei der Original CT216. Gemessen 1kanal und die phase delay habe ich ermittelt durch setzen Marker auf Max. Auf 300 muss man ja glaube nur bei 2kanal setzen oder?

Und hier eine Messung vom TML Kanalende:
http://www.apload.de/images-i157866b3dopz.jpg
Wo setze ich da den Endmarker?

[Christoph Gebhard]

Hallo Thomas,

im Nahfeld brauchst du nicht fenstern, volle Auflösung, ggf. ein bisschen smoothen.

Zur Bedämpfung: Entferne mal das Sonofil hinterm Treiber. Das Zeugs hat IMHO in einer schwingenden Luftsäule zwischen Chassis und Kanalausgang nix verloren. Das kostet enorm Pegel im Bereich der Abstimmfrequenz. Bedämpfung nur an den Wänden, am besten mit "unbeweglichen" Materialien (Basotect, Bondum, Noppenschaumstoff, Schwerschaum, etc.)
Sowas ist für mich eher ne kontrollierte Undichtigkeit als eine TML

Gruß, Christoph

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Also dann werde ich wohl Noppenschaum im Bereich der Speaker nehmen und im ersten Drittel 2 Matten Sonofil.
Den hinteren Kanal leer lassen?

Das Gehäuse wurde übrigens so berechnet: Länge = Schallgeschw. / ( Res.freq. x 4)

Was auch beim original anders ist, die Box ist nach hinten gekippt. Das verändert doch auch die Phase oder?

[xrated]

In der Zwischenzeit hab ich mal 2 Sonofilmatten so angeordnet das die genau an den Wänden ist und der Schall noch frei durch kann. Hat aber nicht wirklich was gebracht.

Eigentlich müsste doch ganz normaler Teppich für sowas geeignet sein?

Bei Bitumen hat Udo mal geschrieben das Lösungsmittel darin würde die Verklebung der Chassis angreifen
Nadelfilz soll auch nicht schlecht sein

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Ich glaube mit unterschiedlicher Bedämpfung wird da nicht viel zu holen sein:


Hätte ich Ajhorn könnte ich das simulieren

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So nochmal gescheit gemessen


Das war ja wohl nix mit dem Gehäuse!

Es gibt hier einen TML Rechner:
http://www.hornlautsprecher.de/helfer_tml.htm

Aber bei 2 Chassis würde das nicht funktionieren oder?

Mich würde echt brennend interessieren was in AJhorn bei den TSP rauskommen würde:
RDC 5.25Ohm
SD 141cm²
Qm 3.18
Qe 0.51
Qt 0.44
fs 46.48
VAS 23.35
Mms 14.02
Rms 1.40
Cms 0.84
B*L 6.23
No 0.44
SPL 88.47 1W/1m
Le 0.53

Weiche: Seriell 1mH, parallel 3,9µF + 0,33mH

[Matthias]

Hallo,

das meint das ungeliebte AJ-Horn 6 zum CT 216 (komplett unbedämpft, keine Weiche):


(Die AJH 6 Experten mögen die Eingaben überprüfen)

Du siehst also, dass da nicht viel Tiefbass ist. Bei nur 1,8 m Linelänge und einem aus meiner Sicht zu kleinem Querschnitt ist das aber auch nicht überraschend.

Die Schallerzeuger im Einzelnen sollten ungefähr so aussehen. Interessant ist, wie wenig Schalldruck die Membranen bei so einer TML zum Bass beisteuern. Der Hauptanteil kommt aus dem Kanal:




Grüße
Matthias

[xrated]

Danke
Sind das 2 Treiber?
In der Simu sind die 50Hz aber immerhin +5dB höher als ich gemessen hatte. Wobei die Bafflestepkorrektur in Arta beim TL Ausgang sehr viel abgezogen hat weil das Gehäuse so hoch und schmal ist.

Wie sieht es denn aus bei 1,4m Line Länge und verjüngenden Querschnitt, so ca. 450-120cm² ? Platzierung entweder am Anfang oder auf 1/3 (falls das Unterschied macht)
So in der Art wie diese:
http://aj-systems.de/sim/HH091_Transmission.gif

[slacky]

Moin,

Um aussagekräftige Phasengänge in Arta zu bekommen, den ersten Marker kurz vor das Maximum des Hauptimpulses setzen.

Auf die Nahfeldmessung des TL-Ausgangs würde ich jetzt aus dem Bauch raus keine Bafflestep Korrektur anwenden wenn es mit der Aj-Horn Kurve korrespondieren soll.

Falls du Bedenken wegen der Phase hast, dann halte mal eine Batterie an die Lautsprecherklemmen. Wenn + auf + anliegt sollten die Tieftöner nach außen aussteuern. Wenn das bei beiden Lautsprechern der Fall ist sind schonmal keine groben Fehler bei der Verkabelung unterlaufen. (Eigentlich ists egal in welche Richtung die gehen solange es konsistent ist)


Und um nochmal vom Lautsprecher weg zu kommen:
Hast du Lautstärkeunterschiede auch bei anderen Lautsprechern an der gleichen Position? Wirken die Unterschiede bei allen Frequenzen oder nur im Bassbereich?
Die Raumakustik hat durchaus enorme Einflüsse.

Am besten mal das Mikrofon am Hörplatz aufstellen und beide Lautsprecher bei gleichen Einstellungen messen und den Pegel den man so im Mittel erhält vergleichen.
Der Amplitudengang sollte in etwa den Bereich abdecken, den die Jungs bei K+T gemessen haben, jedoch werden schmalbandige Überhöhungen und Einbrüche vorallem im Bassbereich zu finden sein.

[xrated]

Moin

Um aussagekräftige Phasengänge in Arta zu bekommen, den ersten Marker kurz vor das Maximum des Hauptimpulses setzen.

Keine Ahnung warum man den Cursor auf 300 setzen soll aber das stand so in einer Anleitung.
Marker stand auf Maximum und dann habe ich auf Get gedrückt um die Delay rauszubekommen. Danach den Marker wieder nach rechts verschieben. Solange man eben die Delay ermittelt sollte doch eigentlich egal sein wo der Cursor steht?

Ich hatte auch schon absichtlich den HT verpolt und wie erwartet gab es dann eine riesen Senke. Also so falsch kann die Weiche auch nicht sein.

Was ich auch mal vergleichen könnte ist die Impendanz der beiden Boxen. HSB hatte da drüber mal was geschrieben.

Auf die Nahfeldmessung des TL-Ausgangs würde ich jetzt aus dem Bauch raus keine Bafflestep Korrektur anwenden wenn es mit der Aj-Horn Kurve korrespondieren soll.

Das stimmt, aber das was am Ende wirklich rauskommt ist doch mit Korrektur glaube ich.
Da fällt mir grad ein, wenn die ganze Geschichte nicht kalibriert ist (Verstärkung Preamp etc.) dann wird das ganze eh nicht richtig funktionieren oder? Oder reicht das wenn man die Box halbwegs auf 90dB hinbringt. Ich habe auch keine Ahnung ob das Multimeter RMS oder Peak anzeigt und wieviel der Preamp verstärkt (irgendwas um +2.7dB - sind das knapp gain 1 ?)

Falls du Bedenken wegen der Phase hast, dann halte mal eine Batterie an die Lautsprecherklemmen. Wenn + auf + anliegt sollten die Tieftöner nach außen aussteuern. Wenn das bei beiden Lautsprechern der Fall ist sind schonmal keine groben Fehler bei der Verkabelung unterlaufen. (Eigentlich ists egal in welche Richtung die gehen solange es konsistent ist)

Habe ich probiert, keine Probleme

Und um nochmal vom Lautsprecher weg zu kommen:
Hast du Lautstärkeunterschiede auch bei anderen Lautsprechern an der gleichen Position? Wirken die Unterschiede bei allen Frequenzen oder nur im Bassbereich?
Die Raumakustik hat durchaus enorme Einflüsse.

Bei anderen Boxen an der exakt selben Stelle kein Problem. Am meisten fällt es mir im Stimmbereich auf. Wenn ich Balance auf 0.7 einstelle ist es perfekt gleich.

Ich dachte ja schon daran das die hohen Frequenzen aus dem TML Port vielleicht Phasenauslöschungen verursachen?

[xrated]

Hier nochmal Frequenzgänge beide Boxen auf 80cm Abstand (wegen dem Raum gibts bestimmt auch einige Unebenheiten)
http://www.apload.de/images-i159376b82pqg.jpg
http://www.apload.de/images-i159378b0qyrl.jpg

Und hier Impedanz
http://www.apload.de/images-i159379bjam3y.jpg
http://www.apload.de/images-i159381bo27gp.jpg

Was auch erstaunt, warum sieht der Anfang vom Impuls manchmal so zickzackförmig aus?
http://www.apload.de/images-i159382bqp24n.jpg
Habe keine Ahnung warum das so ist, aber nicht immer.

Und hier beide Chassis einzeln gemessen (Load and sum hab ich nicht)
http://www.apload.de/images-i159391bkagda.jpg

So siehts in Boxsim aus:
http://www.apload.de/images-i159396b60szb.jpg

Bin dankbar für alle Hinweise

[Matthias]

Hallo,

Danke
Sind das 2 Treiber?

Ja, genau wie beim CT. Einer auf 1/5tel und der andere auf 1/3tel der Linelänge.

Wie sieht es denn aus bei 1,4m Line Länge und verjüngenden Querschnitt, so ca. 450-120cm² ? Platzierung entweder am Anfang oder auf 1/3 (falls das Unterschied macht)
So in der Art wie diese:
http://aj-systems.de/sim/HH091_Transmission.gif

Kann ich heute Abend mal machen. Wenn Du mehr und tieferen Bass willst, wirst Du um ein größeres Gehäuse aber nicht herumkommen.

Zum Rest schreibe ich auch was, da läuft ja einiges durcheinander.


Grüße
Matthias

[Matthias]

Hallo,

Wie sieht es denn aus bei 1,4m Line Länge und verjüngenden Querschnitt, so ca. 450-120cm² ? Platzierung entweder am Anfang oder auf 1/3 (falls das Unterschied macht)

Schwarz ist die originale CT216. Rot ist verkürzte Line (1,4 m, 450-120 cm²) mit beiden Treibern am Anfang. Bei der blauen Kurve sind beide Treiber auf 1/3tel der Line angeordnet.

Was soll eigentlich das Ziel sein? Mehr Bass? Tieferer Bass?


Grüße
Matthias

[xrated]

Danke für die Mühe. Das sieht ja nicht gut aus. Ich hatte mir erhofft das man mit kürzerer Line mehr Pegel bei 50hz bekommt, weil ich dachte das es deutlich zu tief abgestimmt wäre.

Aber die Treiber scheinen für TML wohl ungeeignet zu sein. Das ist ja ein wirklicher Cheaptrick

Sieht man bei der Weiche irgendwelche Sachen die nicht sein sollten?

[Matthias]

Hallo,

nachfolgend noch ein paar Anmerkungen meinerseits zum Messen bzw. zum CT216 (in loser Reihenfolge):

- das Messen der Impulsantwort für tiefe Töne sollte ungefähr so aussehen:



Wichtig ist auch, dass man die FFT auf die entsprechende Sequence lenght einstellt, sonst geht untenrum Auflösung verloren. Bitte erstmal kein Zeitfenster mit Cursor und Marker setzen. Der Phasengang ist vorerst uninteressant.

- die Bafflestepkorrektur würde ich wegen der besseren Vergleichbarkeit mit AJ-Horn erstmal nicht durchführen. Wir haben dann jeweils Halbraumbedingungen (Messung & AJ-Horn)

- Deine Impedanzmessungen deuten an, dass die Boxen wohl total überbedämpft sind. Das sieht eher nach einer CB als nach einer TML aus. Frage: wo ist der untere Impedanzhöcker hin? Hinweis: Vergleiche die Messung mit der BoxSim-Simu

Versuche mal die Kübel leerzuräumen (falls möglich), dann dürfte schon mal deutlich mehr Bass rauskommen. Dann solltest Du sämtliche Messungen nochmal durchführen. Es hat nämlich absolut keinen Sinn, eine "irgendwie" bedämpfte TML mit einer Simulation zu vergleichen!

Bei der anschließenden Bedämpfung würde ich auf die Tipps von Christoph hören.


Grüße
Matthias

[xrated]

Bevor ich messe, haben die -20dB bei Output setting eine Relevanz?
Und was gibt man dann bei Scale Amplitude ein wenn man es mit Fernfeld kombinieren würde?

Mir ist auch aufgefallen bei der Nahfeldmessung, wenn man den Amp etwas lauter macht dann hat man eine enorme Rückkopplung und irres dröhnen auf den Boxen.

Die untere Impendanzspitze fehlt meiner Meinung nach wohl weil die Box in dem Bereich 0 gefordert wird wegen dem falschen Gehäuse. Boxsim zeigt genau das gleiche bei CB

[Matthias.S]

Moin moin,

--8<--
... dann hat man eine enorme Rückkopplung und irres dröhnen auf den Boxen.

Darauf bin ich auch schon reingefallen. Meine Soundkarten-Software
stand dabei auf Monitor Mode, so dass das Mikrofonsignal
gleich auf den Lautsprecher geschickt wurde. Nachdem ich
das ausgeschaltet hatte, waren meine Messungen dann
auch endlich reproduzierbar und mit den Simus vergleichbar...

Seitdem klopfe ich vor den Messungen immer mit dem
Fingernagel auf Mikro. Kommt das Klopfen aus dem zu
messenden LS ist was an den Mixer-Einstellungen oberfaul.

So long,

Mat