Raumakustik: Hilfe bei Wohnzimmer-Optimierung

[txg]

Hallo Forum,

nachdem ich hier jetzt schon länger angemeldet bin möchte ich auch mal was schreiben. Konkret geht es um die akustische Optimierung meines Wohnzimmers und Hörraumes, und wenn ich mir die Messungen so anschaue gibt es da im vorallem im Bassbereich so einiges zu tun...

Ich versuche einfach möglichst umfassend zu beschreiben was ich bisher gemacht habe, vielleicht ist das ja für den einen oder anderen später mal auch eine Hilfe zum Einstieg in das Thema.

Aber eines nach dem anderen, ich fange erstmal mit der verwendeten Hardware an. Meine Hörkette sieht momentan folgendermaßen aus:

-HTPC mit M-Audio Delta Audiophile 2496 Soundkarte
-NAD 7240PE Vollverstärker
-AP10 Monitor Standboxen

Die Lautsprecher sind genau nach dem AP10 Bauplan gebaut, haben allerdings den "Boxenständer" direkt unten dran (Bei den Boxen handelt es sich eigentlich um Regalboxen, es befindet sich also ein Trennbrett innen drin an der passenden Stelle).

Zum Messen verwende ich ein Behringer ECM8000 und einen USB-Preamp mit Phantomspeisung namens Audiolink II von Miditech. Als Software dient Room Eq Wizard, da es hierfür im Recording-Forum eine idiotensichere Anleitung gibt:
http://recording.de/Community/Forum/Reco...04318.html

Kommen wir zum Raum. Altbau, abgehangene Decke, Abmessungen 6m*3,9m*2,8m.

Damit kann man dann schonmal den Raumeigenmoden-Rechner hier füttern:
http://www.trikustik.at/rechner/rechner-raummoden.html

Bei meinen Abmessungen ergibt sich damit folgendes bild:

Die 44Hz Mode ist hierbei nicht ohne Grund markiert, denn wie wir gleich sehen werden ist das das Hauptproblem.


Damit man sich das ganze auch gut vorstellen kann, hier mal eine ungefähre Skizze, erstellt mit Sweethome3d (sehr empfehlenswert für sowas, da sehr einfach zu bedienen):



Und hier noch ein Bild vom Hörraum und vom Messmikrofon am Hörplatz:




Soweit also zum Setting, kommen wir jetzt zu den Ergebnissen.

Frequenzgang:

Der Frequenzgang ist mit 1/6 Oktave geglättet damit man besser erkennen kann was Sache ist. Unter der Voraussetzung dass ich richtig gemessen habe, sieht man dass um die die 44Hz herum ein deutlicher Peak vorhanden ist, der wohl von der Raummode herrührt. Ich behaupte mal dass die Probleme hier so groß sind dass man sich über die anderen, kleineren Einbrüche bei höheren Frequenzen keine Gedanken machen muss. Im Wasserfall-Diagramm sieht das ganze so aus:

Und auch hier ist die Mode bei ca. 44Hz sehr deutlich zu sehen. Die T60 Nachhallzeit beträgt hier ca. 1,1s. Abgesehen vom Tiefbass scheint der Raum schon relativ gut bedämpft zu sein durch die drei Sofas.

Soweit erstmal zu den aktuellen Fakten.
Meine konkrete Fragestellung wäre jetzt wie ich dieses Problem am besten angehe? Natürlich habe ich mich schon ein bisschen eingelesen und herausgefunden dass üblicherweise Eckenabsorber aus Rockwool Sonorock verwendet werden, macht das für das gegebene Problem Sinn? Falls ja, ist das mit wohnzimmertauglichen Abmessungen machbar für so tiefe Probleme und wo sollten die Absorber aufgestellt werden? Die Aufstellung in den Ecken scheint ja eher der Bequemlichkeit und nicht der hohen Wirksamkeit geschuldet zu sein.

Oder gibt es eine einfachere Lösung? Das Umstellen der Einrichtung ist übrigens keine Option, das habe ich gerade erst geändert. Vorher war alles um 90° gedreht, aber da bekomme ich noch schlimmere Probleme da ich die Lautsprecher dann zu nahe an den Seitenwänden aufstellen muss. Das ändern der Lautsprecherposition ändert übrigens nur wenig bis garnichts (also etwas mehr oder weniger Wandabstand).

So, genug geschrieben, ich freue mich auf eure Antworten!

Mfg,
Lukas

[dieterschneider]

Lukas ....
zufällig hab ich was dazu gefunden.

Was sind stehende Wellen und wie vermeide ich sie?
Lese das mal hier:

http://www.hifi-regler.de/subwoofer/subw...f14c89a80f

[Oldie]

Hallo Lukas,

Solche Lösungen habe ich immer in Studio Regie Räumen umgesetzt.
Meistens als dreieckige Säule in den Ecken. Im Wohnraum auch als Beistelltischchen umzusetzen.
http://www.lautsprechershop.de/tools/ind...mholtz.htm

Ein bischen aufwendiger aber auch machbar sind diese hier
http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewt...13&t=10358

Deine Hörposition mit Sofa an der Wand ist auch Bassintensivierend, heißt wenn du dich mal auf deiner Hörachse nach vorne bewegst, sollte der Tiefbass leiser werden.
Bei Zimmerlautstärke ca 60-70dB.
Wenn's lauter wird schickt's du ergo mehr Energie in den Raum.
Das ist nur förderlich für die Reso.
Die Absorber sollten die Energie dann aufnehmen.
Ich hoffe das hat dir schon mal geholfen.
Greets Michi
PS.: 44 Hz entsprechen 55,2 Liter mit Rohrlänge 14 cm und Durchmesser 10 cm!

[schrottie]

Ich würde vor allen anderen Maßnahmen zuersteinmal mit einem EQ die 44Hz absenken. Dann noch einmal hören. Dann bekommt man schon einmal einen Eindruck. Vielleicht lohnt sich ein größerer Aufwand ja nicht.

[EL36]

Hi,
Das Elend kann ich nachvollziehen , bei mir sieht der Frequenzschrieb im Bass ohne weitere Maßnahmen recht ähnlich aus.

Ich nehme mal an, die LS sind ventiliert (BR/TQWT/TML) und die Tuning-Frequenz liegt irgendwo im Bereich von 40-45 Hz? Dann würde ich mal testweise den Port verschließen oder - eleganter - einen Hochpass 2. oder besser 3. Ordnung bei 50-55 Hz setzen, das ist nebenbei auch noch der Belastbarkeit der kleinen BBs zuträglich.

Grüße
Sebastian

[Harry]

Moin,

Hochpass mit EQ scheint mir auch die beste Lösung zu sein, wenn die Lautsprecher bzw. die Hörposition nicht verändert werden können. Sprich: DSP!

Harry

[txg]

Also zunächst mal vielen Dank für die Antworten.

@Oldie:
Welches Volumen sollte so ein Helmholtzresonator für eine vernünftige Wirkung haben? 55L scheint mir irgendwie etwas wenig, und ich kann durchaus auch deutlich mehr unterbringen.

Die Hörposition nach vorne zu verlegen wäre natürlich das einfachste wenn es sich um einen reinen Hörraum handeln würde, aber leider dient der Raum auch als Wohnzimmer und da ist das eher suboptimal bzgl. der Platzausnutzung...


Zu den anderen Antworten: Nach meinem Verständnis bestehen grundlegende Unterschiede zwischen der Beeinflussung der Raummoden bzw. der Nachhallzeit mit Absorbern und der Änderung des Frequenzganges mittels schließen des BR-Ports oder Eingriffen per EQ/DSP?

Ich habe testweise mal Socken in den Bassreflexport gestopft, dann sieht das ganze so aus (braun offen, grün zu):


Das sieht tatsächlich schonmal deutlich besser aus als ohne, allerdings noch lange nicht gut.

Den Eingriff per EQ habe ich auch probiert, aber so wirklich zugesagt hat mir das ganze nicht, das wird dann irgendwie relativ dünn wenn es nicht mehr brummt.
Mein Wunsch wäre eigentlich ein tiefer, aber trotzdem möglichst trockener Bass, und da dürfte doch der Eingriff per DSP oder EQ wenig hilfreich sein nach meinem Verständnis, und eher entsprechend großvolumige Absorber zum Ziel führen?

Mfg,
Lukas

[Oldie]

Hallöchen Lukas,

Das Volumen des Kastens ist nicht entscheidend, sondern das Volumen des Bassreflexrohres. Das wirkt als Feder. Länge und Durchmesser sind entscheidend. Man kann den Absorber auch nur als Bassreflexrohr gestalten und das innere mit Dämmung ausfüllen. Der Nachteil bei solch schmalbandigen Absorbern ist, das die aufgefangene Energie auch wieder abgegeben wird. Die Nachhallzeit bestimmt deine Raumgrösse.
Breitbandigere Lösung wäre Kiste mit Löchern. Vorteil, keinen oder weniger Nachhall.
Wie man das rechnet weiss isch nit.
Aber hier mal zwei Links
http://recording.de/Community/Forum/Reco...hread.html
und 'ne SAE Facharbeit
http://www.youngbloodstudios.de/image/Facharbeit.pdf
Aufstellung : wandnah oder Ecken
Bose hat mal so ein Riesenrohr vertrieben, als TMLabsorber, hab ich leider nichts mehr dazu gefunden.
Achja, wichtig noch, die Energie die du in den Raum schiebst:
immer zweimal maximales Luftvolumen deiner TT + BR 2 mal
= Energieerhaltungssatz=Absorbergrösse
Formeln sind mir entfleucht, sch.... Physik
Try and Error geht auch . Mal 100 liter Kistchen zusammenspaxxen Rohr verlegen, macht immer Spass. Messen!
Bischen was sollsde ja auch noch selber machen.
DIY :built: Michi

[Christoph Gebhard]

Hallo,

ich halte poröse Absorber für die effektivere Variante. Das Problem ist nur, sie in den Wohnraum zu integrieren.

Ich versuche mich mal an einer - vielleicht naiven - Erklärung:
Helmholtzabsorber und Plattenresonatoren gefallen mir nicht so gut, weil man die Welle nicht direkt bekämpft, sondern immer eine Energieumwandlung vollziehen muss. Das Rohr bzw. die Platte müssen erst angeregt werden bevor sie absorbieren können (deswegen funktionieren sie auch im Druckmaxima am besten, wohingegen poröse Absorber im Schnellemaxima optimal arbeiten). Diese Umwandlung ist immer mit gewissen Verlusten verbunden, funktioniert also nie so gut wie die direkte Absorbtion.

Ein DSP würde ich erst einsetzen wenn die Raumakustik optimiert ist, sozusagen als I-Tüpfelchen.
Ein DSP hat kein Einfluß auf die Nachhallzeit und das Ausschwingen. Die Überhöhung in der Amplitude wird zwar reduziert, aber das ungünstige Verhältnis von direktem Schall zu diffusem Schall bleibt. Es klingt wenig impulsiv.
Zudem darf man bei den stehenden Wellen nicht vergessen, dass sie auch für die Einbrüche im Frequenzverlauf verantwortlich sind, d.h. Absorber bekämpfen nicht nur die Überhöhungen, sondern füllen auch die Löcher auf, weil durch die Bedämpfung der stehenden Wellen die Auslöschungen verringert werden (auch hier arbeitet ein poröser Absorber effektiver als Plattenresonator und Helmholtzabsorber, da breitbandiger).
Ohne raumakustische Maßnahmen muss man hier also zusätzlich Energie in den Raum pumpen, was erfahrungsgemäß bescheiden klingt. Das Chassis wird hubtechnisch stark belastet (IMD) und der Schall kommt indirekt und verzögert am Ohr an, was verwaschen und "langsam" klingt.

Edit: Damit man sich besser vorstellen kann, was ich meine: Angenommen der Lautsprecher steht falsch herum und strahlt Richtung Rückwand. Am Hörplatz fehlt dem Direktschall, also der ersten Wellenfront, deutlich Hochton. Nun drehe ich am DSP solange Hochtonpegel rein, bis das Diffusschallfeld ausreichend Pegel liefert, um einen glatten Frequenzgang am Hörplatz zu erzeugen. Wie würde das - abgesehen von Ortung und Bühnenabbildung, die nicht mit dem Bass vergleichbar sind - klingen?

Gruß, Christoph

[KA907]

*ächz ... schepper ... knirsch ... schlurf*



wwwobinnich? .... ach ja: gönnte man nicht den Hohlraum hinter dem Sofa als Räsonanzfalle verwänden? Sofa etwas abrücken von der Wand , seitlich & unten & teils oben einen langen Streifen geschlossen-porigen Noppenschaum einpressen und in den Hohlraum Polyesterwatte .... dann saugt die Wummerfalle genau da wo es die Birne quält ... muss nur richtig abgestimmt werden .

grusz - die baesserungsanstalt , schliesswart marvke

[Harry]

Moin Christoph,

auf dein Edit bezogen: Ob die 44Hz argumentativ vergleichbar sind mit Frequenzen (ganz grob über den Daumen... ) oberhalb 400Hz?

Harry

[Christoph Gebhard]

@Harry: Ja!
Unsere Ansprüche sind im Bass nur traditionell niedriger.

Gruß, Christoph

[Harry]

Moin,

dann muss ich Dir widersprechen. sicherlich: Raumakustik optimiert man wirklich besser "mechanisch" Aber um 44Hz effektiv "bearbeiten" zu können, sollte der Threadersteller sich grundlegend von einigen Kubikmetern(!) Raum verabschieden. Ein sinnig gesetzter Hochpass per DSP und minimale Eingriffe per DSP dürften ihn schon sehrrrrr weit bringen. :prost:

Harry

[Harry]

Moin,

Den Eingriff per EQ habe ich auch probiert

mit welcher Hard/software?

Harry

[txg]

Als eq-plugin habe ich das hier für foobar benutzt:
http://www.foobar2000.org/components/vie...dsp_effect

Ganz grundlegend bin ich übrigens durchaus gewillt größere Absorber in den Raum zu integrieren und die Argumentation für poröse Absorber klingt für mich sehr schlüssig.

Wäre es nicht eine Idee, beide Varianten zu kombinieren? Ich denke um die enorm ausgeprägte 44Hz Mode nur mit Sonorock zu bedämpfen ist ein deutlich höherer Materialaufwand nötig als wenn hier zusätzlich ein Helmholtz-Absorber genutzt wird.

Für einen etwas größeren Helmholtzresonator (so ca. 200L?) wäre z.b. in der Raumecke links wunderbar Platz, der würde dort auch nicht weiter stören.

Die porösen Absorber sollen ja in den Ecken weniger effektiv sein als in den Bereichen mit höherer Schallschnelle, wie wäre es mit einem Sonorock-Turm neben den Schränken (siehe Bild), oder müssen die Absorber komplett frei stehen?


Mfg,
Lukas

[Harry]

Moin,

zeigst Du mal Messungen vom DSP-Einsatz? Mich würde es sehr wundern, wenn da nicht massive(!) Verbesserungen zu sehen UND zu hören werden.
Absorber solltest Du im Bereich mehrerer Kubikmeter einplanen. 55 Liter sind absolut(!) wirkungslos. 550 schon realistischer für eine "leichte" wirkung.

Harry

[txg]

messungen mit korrektur gibt es leider keine, da der eq ja nur in foobar (mediaplayer-software) wirkt und nicht global im system.

Aber trotzdem nochmal ganz grundlegend:
Mit dem verbiegen des Frequenzgangs ändere ich doch nichts am grundlegenden Problem? Klar, wenn ich die entsprechenden Frequenzen weniger stark anrege wird der entstehende Ton leiser, besteht aber trotzdem weiterhin aus der Summe des direkten Schalls und den Reflexionen/Überlagerungen durch die Nachhallzeit und die Raummoden?

Von daher dürfte nach meinem Verständnis ein Eingriff per Equalizer wenig zielführend sein, und so kam es mir bei meinen Tests auch vor, wenn ich soviel Bass rausnehme dass es nicht mehr brummt dann ist auch nicht mehr viel Tiefgang da und ich hätte auch gleich meine alten Needles behalten können, die eh nicht so tief gehen.

Zumindest in meiner Vorstellung dürfte eine Optimierung der Raumakustik zu einem deutlich besseren Ergebnis führen, da der Bassbereich eben weiterhin so tief geht wie bisher, aber jetzt deutlich definierter wird, da sich das Verhältnis zwischen Direktschall und Reflexionen/Überlagerungen deutlich zum guten geändert hat.

Oder sehe ich da irgendetwas falsch? Wenn ich mir den Beitrag von Christoph Gebhard oben anschaue, habe ich eigentlich gerade genau das gleiche geschrieben wie er, nur in anderen Worten.

Mfg,
Lukas

[Harry]

Moin,

"untenrum" ist der gezielte(!) Einsatz eines DSPs zielführend. Zwischen Direktschall und Reflexionen kann man da nicht unterscheiden und akustisch ist ein korrekt eingestellter Bass schon sehr gut.... Messe mal mit einem externem DSP und stelle den korrekt ein. Mit "Absorbern" geht das zwar auch, führt aber zwangsläufig(!) zu riesigen benötigten Volumina und ist schwierig abzustimmen. Wirklich zielführend wäre zudem eine Veränderung Lautsprecherposition/Hörplatz.

Harry

[bee]

Um den Punkt optisch angenehmes Verpacken von porösen Absorbern nochmal aufzunehmen....

In den meisten Sofas findet sich unten ein größerer Hohlraum.
Ebenso könnte Dein Tisch möglicherweise Platz bieten.

Ich habe in letzter Zeit auch ein wenig dahingehend gesucht und eröffne mal einen Sammelthread für weitere Ideen.

[Christoph Gebhard]

Hallo Harry,

Absorber solltest Du im Bereich mehrerer Kubikmeter einplanen. 55 Liter sind absolut(!) wirkungslos. 550 schon realistischer für eine "leichte" wirkung.

Wirklich?

Zwischen Direktschall und Reflexionen kann man da nicht unterscheiden

Wie kommst du denn darauf? Ein "Freifeld"-Bass klingt völlig anders ein "Raum"-Bass. Noch nie auf einem Open-Air gewesen

Gruß, Christoph