MFB: Bachelorarbeit TU Delft

[capslock]

https://repository.tudelft.nl/islandora/...J/download

[capslock]

Hmm, nach erstem Überfliegen:

- wie ist "plant" definiert? offensichtlich nicht im botanischen Garten zu finden, also Lautsprecher, Sensor und Verstärker?
- warum PID?
- Accelerometer, also niederländische Schule
- wo ist die Charakterisierung der linearen Moden und der Nichtlinearität des Sensors?
- leider nicht so weit gekommen, dass sie Reduktion der Verzerrungen auch gemessen hätten

Schade, hatte mir mehr versprochen.

[ArLo62]

Moin Capslock!
Das Thema interessiert mich auch schon ewig.
Ich kenne plant aus dem Begriff powerplant
> Aggregat oder Anlage.
Pid ist ein m.E. ein Differenz Regelkreis.
Lineare Verzerrungen werden ja eleminiert (99,88%), Nichtlineare Verzerrungen waren im Modell nicht berücksichtigt, da verstehe ich die Unterscheidung nicht bei der Problemlösung. Kann der Beschleunigungssensor die nicht detektieren?
Oder habe ich da etwas falsch verstanden?
Würde ich denn mit so einer Arbeit das Ziel Bachelor erreichen?
Gruß
Arnim

[gesperrter_benutzer_ct]

- wie ist "plant" definiert? offensichtlich nicht im botanischen Garten zu finden, also Lautsprecher, Sensor und Verstärker?

"Plant" ist die Regelstrecke.

[mechanic]

Die Niederländer sind nicht sehr weit gekommen. Die einzige Erkenntnis, aber nur theoretisch, ist, dass man "die linearen Verzerrungen" (= Abweichung Bassfrequenzgang vom Referenzpegel) ausgleichen kann (welches "reale" Chassis kommt mit 23dB Anhebung zurecht ?):

"Firstly, at 20Hz, the output of the plant was -23dB, after implementation of the controller, Linkwitz transform and filters, the output of the system became +0.005dB. This means the linear distortion of the plant was reduced by 99.88%."

Hat für mich jetzt mit MFB nicht wirklich was zu tun ...

[capslock]

Genau, das hätte man mit jedem DSP oder mit sauber angepasstem Linkwitz-Transform (analog oder auch über DSP) auch hinbekommen.

Irgendwo in den Conclusions stand, dass ihre Regelstrecke auch Feedback macht, sie das aber noch nicht getestet haben.

[ArLo62]

Ne es handelt sich um eine aktive Regelung bei mfb.
Ist ja auch nix neues.
https://de.wikipedia.org/wiki/Motional_F...prov=sfla1
Ich habe hier noch ein paar 20er Philipps Bässe mit Piezo hier zum frickeln rum liegen.
Gruß
Arnim

[JFA]

Genau, das hätte man mit jedem DSP oder mit sauber angepasstem Linkwitz-Transform (analog oder auch über DSP) auch hinbekommen.

Die Linkwitz-Transformation ist der PID. Für eine Regelung benötigt es ja nicht zwingend ein Feedback, wenn die Strecke ausreichend charakterisiert ist.

[mechanic]

Ne es handelt sich um eine aktive Regelung bei mfb.
Ich habe hier noch ein paar 20er Philipps Bässe mit Piezo hier zum frickeln rum liegen.

Schon klar, soweit sind die Jungs aber wohl noch nicht gekommen ...

Wenn du die Chassis hast, unbedingt was damit machen (Regelschaltung kann ich beisteuern, braucht aber OPA´s NE5533, die sind antik und schwer zu bekommen) !

[wilbur11]

Für eine Regelung benötigt es ja nicht zwingend ein Feedback, wenn die Strecke ausreichend charakterisiert ist.

in meiner Ausbildung habe ich gelernt, dass a: eine REGELUNG IMMER EINE RÜCKFÜHRUNG HAT, b: wenn nicht, ist es eine Steuerung
siehe auch hier : https://de.wikipedia.org/wiki/Regelungst..._Steuerung

https://de.wikipedia.org/wiki/Steuerungstechnik

https://de.wikipedia.org/wiki/Regelungstechnik

scheinbar ist mein Stand Anfang 90er immer noch aktuell.....

[ArLo62]

Die Linkwitz-Transformation ist der PID. Für eine Regelung benötigt es ja nicht zwingend ein Feedback, wenn die Strecke ausreichend charakterisiert ist.

Per Definition m.E. schon:
Die Norm DIN IEC 60050-351:2009-06 definiert den Begriff der Regelung wie folgt:

Das Regeln, die Regelung, ist ein Vorgang, bei dem fortlaufend eine variable Größe, die Regelgröße, erfasst, mit einer anderen variablen Größe, der Führungsgröße, verglichen und im Sinne einer Angleichung an die Führungsgröße beeinflusst wird.
Quelle Wikipedia
Gruß
Arnim
Edit: Überschneidung mit Willi, sorry

[JFA]

Ok, kann ich mit leben, wenn das so definiert ist; wusste ich nicht. Aber der PID ist ja erstmal unabhängig davon ob gesteuert oder geregelt, und in diesem Fall halt einfach der L-Transformer.

[ArLo62]

Schade eigentlich das die Regelung bei ca. 1,2 kHz dicht macht. Ich fände die Regelung zwischen 1 und 3-4 kHz viel interessanter. Vermutlich ist da der Output vom Accelerator zu klein bzw zu ungenau (Rauschen?).
Gruß
Arnim

[Kalle]

Moin,
allein so ein Thema heutzutage noch anzunehmen, sehr strange..... und wenn schon analog, dann bitte mit Röhren.
Es wäre vielleicht mal angebracht die Quelle 3, Philipsforschung von 1968, daneben zu legen. Das Schriftbild passt schon mal.
Mir fehlt die ganze Doku über das Messequipment und den Versuchsaufbau, das geht gar nicht, selbst der Lautsprecher wurde nicht spezifiziert.
Dabei muss das Zeugs bei einer Festtellung von 99,88% Verbesserung doch wirklich enorm sein.
Das Ganze liest sich wie ein Fake.
Aber ich bin ja nicht vom Fach.
Mal sehen was Fosti dazu schreibt.
Jrooß Kalle

[ArLo62]

Aktuell mit diesem Thema unterwegs:
https://piratelogic.nl/
War hier aber schon mehrfach.
Gruß
Arnim

[Kalle]

Hallo Arnim,
das ist was zum Anfassen.
Jrooß Kalle

[JFA]

Schade eigentlich das die Regelung bei ca. 1,2 kHz dicht macht. Ich fände die Regelung zwischen 1 und 3-4 kHz viel interessanter. Vermutlich ist da der Output vom Accelerator zu klein bzw zu ungenau (Rauschen?).

Wenn man ein Lautsprecherchassis bei hohen Frequenzen noch regeln will (also eine vernünftige Messgröße abnehmen), dann ist in der Theorie ein Accelerometer eigentlich ideal, weil die Membranbeschleunigung ein Hochpass 2. Ordnung ist, also zu hohen Frequenzen nicht kleiner wird.

Zwei Probleme:
- das Accelerometer selber hat Tiefpassfunktion
- bei hohen Frequenzen bewegt sich die Membran (und eigentlich auch der ganze Rest) nicht als als Ganzes und dementsprechend misst man zwar Beschleunigung, die hat dann halt nur nichts mehr mit dem Output zu tun

[Micha_HK]

Warum nicht optisch messen mit z.B. einem Linien-CCD? Da könnte man von hinten auf die Membran einen Spiegel kleben und per 90° Umlenkung die Membranposition direkt bestimmen.

[ArLo62]

Moin nochmal.
Eigenlich böte sich ja dann eine Laserabtastung an. Von hinten auf die Membran a la Klippel.
Gruß
Arnim

[Kalle]

Dazu kommt, dass die Regelung nicht der Weisheit letzter Schluss ist, siehe B&M und Silbersand.
Diese Lautsprecher sind sehr aufwendig gebaut, sie liefern hervorragende Klangdetails ..... aber das Ganze setzt sich letztendlich nicht mehr zu Musik zusammen.
Deshalb spielen sie auch technisch keine Rolle mehr. Man braucht einfach, um das Aufbrechen der Membran zu verhindern, vier bis 5 wege. Das vereinfacht die Sache gerade nicht.
Aktive Regelung macht einfach nur im Bass Sinn, back to the Philips rootes.
Ansonsten bewährt hat sich heute die feed forward Regelung .....Hääähh .... ach so, das DSP etabliert.
Jrooß Kalle