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Dale · 20.11.2020, 12:17

Moin,

da ich mich jetzt für meinen Heimkino Front/Center für die small yello cab 2-Weger entschieden habe, ist mir beim Durchlesen des Aufbaus die Verwendung von Streben, die irgendwie elastisch angeschlossen sind aufgefallen.
Sieht man hier: http://www.donhighend.de/?page_id=3212

Ich verstehe das ehrlichgesagt gar nicht. Die Streben helfen nicht beim Versteifen - wegen der viel zu weichen Anbringung und beim Dämpfen (hoffen wir mal, dass das Gummizeug irgendwie dämpft) hilft es auch nicht gegen gleichphasige Schwingungen der Gehäusewände.
Daher bin ich versucht, die Streben einfach als Wandversteifungen flächig draufzukleben, um die schwingenden Flächen zu versteifen, was in meinen Augen erheblich mehr bringen würde.

Irgendwelche Gedanken? Smile

Beste Grüße,
Dale.

kboe · Registriert seit: 20.11.2008

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Gehäusewände gleichphasig schwingen sollten.
Durch die Druckschwankungen im Inneren der Box sollte diese doch eher wie ein Ballon "atmen" ?!

Gruß
Bernhard

Franky · 20.11.2020, 12:57

Hifi-Selbstbau machen das bei deren Boxen teilweise auch so.

Hier z.B. bei der Little Watt

https://www.hifi-selbstbau.de/bauvorschl...littlewatt

newmir · 20.11.2020, 13:26

Mitschwingen tut was auf der Eigenresonanz. Machst Du was steifer, änderst Du erstmal nur die Eigenresonanzfrequenz. Ob das besser ist? Kann sein. Die elastische Masse ist dass, was die Stossdämpfer beim Auto sind. Sie wandeln Bewegung in Wärme, entziehen der Bewegung dami Energie und dämpfen damit Schwingungen und machen Amplituden kleiner.

Dale · Registriert seit: 19.01.2020

kboe schrieb:Ich kann mir nicht vorstellen, dass Gehäusewände gleicjphasig schwingen sollten.
Durch die Druckschwankungen im Inneren der Box sollte diese doch eher wie ein Ballon "atmen" ?!

bei sehr niedrigen Frequenzen vielleicht, ansonsten ist das natürlich erheblich komplizierter und du hast Druckminima und Maxima beliebig in der Box verteilt.

newmir schrieb:Mitschwingen tut was auf der Eigenresonanz. Machst Du was steifer, änderst Du erstmal nur die Eigenresonanzfrequenz. Ob das besser ist? Kann sein. Die elastische Masse ist dass, was die Stossdämpfer beim Auto sind. Sie wandeln Bewegung in Wärme, entziehen der Bewegung dami Energie und dämpfen damit Schwingungen und machen Amplituden kleiner.

Bitte keine Autovergleiche... Ob steifer besser ist, kannst Du leicht herausfinden, wenn Du ein Subwoofergehäuse in 6mm MDF zu bauen. Was Dämpfung ist, ist mir klar. Ich nehme an, dass höherfrequente Eigenschwingungen mindestens im Zeitraum kürzer nachlaufen und man sie deshalb tieferen Eigenfrequenzen vorzieht. Materialspezifische Dämpfung in MDF ist wirklich hoch. Meinst Du, dass mit ein paar cm³ Gummi die Dämpfung deutlich erhöhen kann? Ich weiß es übrigens wirklich nicht, daher auch meine Frage.. Smile

Eigentlich kann man das ja einfach messen:

Messmikro vor leere Box,
gegen klopfen und Ausschwingen messen, Dämpfungskoeffizient ablesen (sowas wie Aplitude halbiert alle x ms),
Strebe mit Gummi rein,
gegen klopfen und Ausschwingen messen..

Bevor ich da ne Strebe in meine 3 Boxen klebe, werde ich das vermutlich machen... Ansonsten: die Streben können auch selber schwingen.. Wink

Was auch nicht wirklich hilfreich ist.

Danke @Franky für den Link..

Beste Grüße,
Dale.

~~fosti~~ · 20.11.2020, 14:08

Dale schrieb:......

...,

gegen klopfen und Ausschwingen messen, Dämpfungskoeffizient ablesen (sowas wie Aplitude halbiert alle x ms),

....

Schöner Versuch...wird gerne so gesehen und gemacht...entspricht aber nicht im Mindesten (never ever!!!!) der realen Anregung des Gehäuses durch ein eingebautes Chassis.......das ist ein Holzweg im wahrsten Sinne des Wortes....aber klar, man kann ein Gehäuse auch für Klopftests optimieren, nur was soll das???? Wink

walwal · 20.11.2020, 14:27

So kann man es auch machen, bestes Material als "Dämpfer": Sorbothane. Aber es liegen keine eigenen Erfahrungen vor.

[URL="http://forum.visaton.de/showpost.php?p=460317&postcount=135"]http://forum.visaton.de/showpost.php?p=460317&postcount=135

Wenn man aber die Gehäusewände im Grund/Mittelton dämpfen will, ist 5 mm Alubutyl optimal. Im Bassbereich viele Streben.
[/URL]

kboe · 20.11.2020, 14:29

Nun ja...
meines Wissens nach schwingen solche Gebilde zumindest auf der Eigenfrequenz aus, wenn die Anregung vorbei ist.
Somit sollte einem der Klopftest zumindest einen Hinweis geben können?

Bei meiner großen möchte ich den TT bis ca. 300 Hz hochlaufen lassen. Daher versteife ich, um die Eigenfrequenz in einen Bereich zu verschieben, wo sie nicht mehr angeregt wird.

Aber nix kann man weiß man Wink

Gruß
Bernhard

Dale · 20.11.2020, 14:30

fosti schrieb:Schöner Versuch...wird gerne so gesehen und gemacht...entspricht aber nicht im Mindesten (never ever!!!!) der realen Anregung des Gehäuses durch ein eingebautes Chassis.......das ist ein Holzweg im wahrsten Sinne des Wortes....aber klar, man kann ein Gehäuse auch für Klopftests optimieren, nur was soll das????

Es ist keine Optimierung, das sind halt die Gehäuseeigenschwingungen ohne Schallwand.
Aber wenn die Strebe dämpft, wird man das sehen. Meinst Du nicht?

Andersherum: wenn man keinen signifikanten Unterschied sieht, ist das mit der ach so toll dämpfenden Strebe leider Hokuspokus. Smile

Grüße,
Dale.

~~fosti~~ · 20.11.2020, 14:49

Für einen Klopftest vielleicht...jetzt überleg mal, an wie vielen Stellen Du klopfen könntest. Wenn Du das systematisch machst, wird vielleicht ein Schuh draus.....aber für Gehäuseschwingungen sind nicht alle (!!) möglichen Schwingungen relevant, sondern nur die, welche durch das eingebaute Chassis auch angeregt werden können.....

Dale · Registriert seit: 19.01.2020

fosti schrieb:Für einen Klopftest vielleicht...jetzt überleg mal, an wie vielen Stellen Du klopfen könntest. Wenn Du das systematisch machst, wird vielleicht ein Schuh draus.....aber für Gehäuseschwingungen sind nicht alle (!!) möglichen Schwingungen relevant, sondern nur die, welche durch das eingebaute Chassis auch angeregt werden können.....

Durch Klopfen auf die Flächen regt man vor allem die Grundschwingung der Gehäusewand an. Das "hört" man doch auch. Wenn man woanders klopft, klingt es nicht deutlich anders.. Die wird man möglicherweise ankoppeln können, wenn nicht, kann man die Strebe auch weglassen.. Smile

Theoretisch hast Du natürlich dahingehend recht, dass es einen deutlichen Überlapp zwischen Eigenschwingung des Gehäuse und einer Druckkonstellation geben muss, die vom Chassis angeregt werden kann. Ich mach es mir da etwas einfach, indem ich die Chassis-Seite weglasse. Finde ich aber ok, da man so eher zu viele Schwingungen sieht als zu wenig. Hab Gehäuse Eigenfrequenzen bei meiner Bassbox-Entwicklung auch mal in FEM gerechnet. Bunte Bilder sind immer lustig und man kann halt sehen, wo man weiter verstreben könnte und wo es im Sinne der Box-Statik keinen Sinn macht.

Beste Grüße,
Dale.

/edit: vermutlich auch nicht richtig, man hört eher ne akkustische Resonanz im Gehäuse, die durch eine Gehäuseresonanz angeregt wird.. oder auch nicht. Schwierig.. Undecided

~~fosti~~ · 20.11.2020, 17:18

Ja, ich halte die stehenden Wellen im Gehäuse eh für ausschlaggebender und mit einem kleinen Gehäuse behält man beides (also auch sie Wandschwingungen) in Schach.....Nachteil geringerer MaxPegel....das ist Physik, einen "Tod" muss man sterben....

Dale · 20.11.2020, 17:47

fosti schrieb:das ist Physik, einen "Tod" muss man sterben....

Den Tod bin ich 11 Semester gestorben, so ca... Big Grin

~~fosti~~ · 20.11.2020, 18:27

warum hast Du dann solche Fragen, welche physikalisch auf der Hand liegen???

newmir · 20.11.2020, 20:09

Dale schrieb:Was Dämpfung ist, ist mir klar. Ich nehme an, dass höherfrequente Eigenschwingungen mindestens im Zeitraum kürzer nachlaufen und man sie deshalb tieferen Eigenfrequenzen vorzieht. Materialspezifische Dämpfung in MDF ist wirklich hoch.

Also das höherfrequente Eigenschwingungen kürzer nachlaufen ..... ist Unsinn. Als physikalisch gebildeter Mensch sollte klar sein ... eine Eigenschwingung schwingt solang, bis die darin enthaltene Energie woanders hin ist .... völlig egal bei welcher Frequenz. Aber auch MDF arbeitet in sich genau wie ein zähes Material und erzeugt so Wärme und entzieht einem schwingenden System Energie. - Masse, Federsteifigkeit und Dämpfung .... Ende Big Grin

.

Was hier ziemlich untergeht, ist die klare Definition der Zielsetzung und dann die geeignete Wahl der Mittel. Ein Subwoofergehäuse kann durch zusätzliche Versteifung gerne auf hohe Eigenfrequenzen verlagert werden. Im Betrieb werden diese hohen Eigenfrequenzen dann jedenfalls von innen nicht angeregt und alles ist gut. Bei einem Gehäuse für ein Breitbänder könnte das genau die falsche Strategie sein. Ein Dämpfungsmaterial (Gummi oder MDF oder sonst was) wird auch jeweils für unterschiedliche Frequenzen unterschiedlich gut funktionieren. Man muss also nur wissen was man will und dann das richtige Mittel wählen. Eine pauschale Antwort wie zum Beispiel "Steifigkeit ist immer besser" ist falsch.

Dale schrieb:Meinst Du, dass mit ein paar cm³ Gummi die Dämpfung deutlich erhöhen kann? Ich weiß es übrigens wirklich nicht, daher auch meine Frage..

Ja ... meine ich .... halte mal Deine Finger nur ganz leicht an eine Glocke ..... Wahnsinn sag ich Dir, wieviel Dämpfung in so ein paar cm³ Haut, Muskeln und Fett steckt. Spann sie dann mal an einer Stelle ganz fest mit was sehr hartem ein ..... und jetzt ...?

Dale · 20.11.2020, 20:10

Auf der Hand liegen die - soso..

- Wie viel Energie wird denn bei welcher Frequenz von so ner Gehäusemode geschluckt?
- Wie viel davon im Vergleich von einer durchaus nicht gerade wenig eigengedämpften MDF-Wand?
- Oder wie sieht das mit Furniersperrholz aus, was ja oftmals genauso verwendet wird..
- Muss man so ne absorbierende Gummischicht auslegen? Worauf denn?
- Was hat denn so ne Gummiverbindung für mechanische Eigenschaften? Wie dick muss die Gummischicht sein? Was für ein Gummi? Ist alles gleich, was so ähnlich aussieht? Ich habe Zweifel.
- Oder sind das Fragen, die man nicht stellen darf, weil man das entweder einfach unreflektiert nachbaut? Und sich dann freut, wie toll das Ding klingt? Was natürlich auch an der wie auch immer gearteten Pampe liegt?

Ich dachte, das hier sei ein Forum, wo man sich solche (und ähnliche) Fragen stellt.

In meiner Welt sind das eine Summe relevanter Fragen, wenn man so ein System berechnen möchte. Da ich das nicht vorhabe, frage ich nach Erfahrung. Echter Erfahrung, keiner Meinung und keiner dummen Sprüche.
Nebenbei ist die Navier Stokes Gleichung, die Strömungen beschreibt, eine der systematisch ungelösten Probleme der Physik. Wenn das für Dich alles auf der Hand liegt, Hut ab, für mich tut's das leider nicht.

Dale.

newmir schrieb:Ja ... meine ich .... halte mal Deine Finger nur ganz leicht an eine Glocke ..... Wahnsinn sag ich Dir, wieviel Dämpfung in so ein paar cm³ Haut, Muskeln und Fett steckt. Spann sie dann mal an einer Stelle ganz fest mit was sehr hartem ein ..... und jetzt ...?

Und halt mal Deinen Finger an Deinen Subwoofer - klingt der jetzt anders? Wenn Du Deinen Finger an ne Kirchenglocke hältst, ändert das reichlich wenig..

3eepoint · 20.11.2020, 20:14

Was wie und wo ausgelegt werden muss hatte ich mal versucht anhand von Simulationen zu ergründen. Hab leider aufgrund fehlender Parameter und Wissens meinerseits noch keine genauen Erkenntnisse bekommen können, falls du aber dazu beitragen möchtest wäre hier eine Möglichkeit:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/show...=matrix%23

Da sind auch Messungen verlinkt, also Erfahrungen anch denen du suchst Wink

Dale · 20.11.2020, 20:18

3eepoint schrieb:Was wie und wo ausgelegt werden muss hatte ich mal versucht anhand von Simulationen zu ergründen. Hab leider aufgrund fehlender Parameter und Wissens meinerseits noch keine genauen Erkenntnisse bekommen können, falls du aber dazu beitragen möchtest wäre hier eine Möglichkeit:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/show...=matrix%23

Da sind auch Messungen verlinkt, also Erfahrungen anch denen du suchst

Danke!! Es besteht noch Hoffnung. Smile

~~fosti~~ · 20.11.2020, 20:40

Dale schrieb:Danke!! Es besteht noch Hoffnung.

Jo, halte das Gehäuse klein gegen die Wellenlänge und Du bist viele Probleme los....z.B.:
https://www.hifitest.de/test/lautspreche..._sumo_5305

newmir · 20.11.2020, 21:19

Dale schrieb:Und halt mal Deinen Finger an Deinen Subwoofer - klingt der jetzt anders? Wenn Du Deinen Finger an ne Kirchenglocke hältst, ändert das reichlich wenig..

Tja ....danke...Du scheinst verstanden zu haben, dass es drauf ankommt was man an welcher Stelle womit erreichen will. Das war es, was ich Dir sagen wollte. Ich habe da leider auch keine universelle, fertige Formel, die alle Deine Fragen für alle Fälle beantwortet. Jeder hat da so seine praktischen Erfahrungen und kann dann manches nachvollziehen oder auch nicht. Ich habe ganz praktische Erfahrungen mit Aluschienen mit einer Schicht Silikon (garnicht dick) auf eine dünne Holzwand geklebt (war nicht von mir, hat mir aber die Augen geöffent, wieviel das bringen kann)... und ich habe Erfahrungen mit zwei verschiedenen Schichten Holz und da zwischen eine Schicht Bitumen. Auch das bringt eine Menge .... das ist alles bekannt unter Constrained-Layer-Damping.

Vielleicht hilft Dir das ja weiter:
https://en.wikipedia.org/wiki/Constrained-layer_damping

Nutzt KEF zum Beispiel auch in seiner LS50.

Ich habe nix dagegen ein Subwoofer auch mit Versteifungen zu verbessern .... aber in dem Bereich gibt es eindeutig Übertreibungen.