Und die Messungen von hifi-test sehen jetzt auch nicht so schlecht aus (das Abfallen im Bassbereich könnte ganz gut durch den Raum kompensiert werden).
Der Hohe Klirr im Bassbereich wurde ja von Rainer bereits angesprochen.
Das würde mich mal interessieren, wie störend der sich tatsächlich auswirkt oder nicht. Vielleicht sorgt ja gerade die Verzerrung in den ganzen tiefe Frequenzen für intensiven Darstellung des Basses.
Ernsthaft!:
Dieser Trick wird gerne von Tontechnikern genutzt, um dem Hörer mehr Bass zu suggerieren, als eigentlich da ist. Gibt sogar extra Plug-ins (zB R-Bass von Waves) mit denen man bestimmten Bassfrequenzen eines Instruments Obertöne (also Verzerrungen) zufügen kann, um es "größer" wirken zu lassen. https://www.waves.com/plugins/renaissanc...ns-marioso
Allerdings zeigt ein ähnlich anmutender Lautsprecher mit dem W5 (scheinbar als klassisches Horn) auch eine gute Bass-Performance, wenn man denn den Messungen glauben will: https://www.oaudio.de/lautsprecherbausae...usatz.html
Darakon schrieb:Ernsthaft!:
Dieser Trick wird gerne von Tontechnikern genutzt, um dem Hörer mehr Bass zu suggerieren, als eigentlich da ist. Gibt sogar extra Plug-ins (zB R-Bass von Waves) mit denen man bestimmten Bassfrequenzen eines Instruments Obertöne (also Verzerrungen) zufügen kann, um es "größer" wirken zu lassen.
Guter Punkt !!!!! Daran musste ich auch denke, als ich die 4-5% Klirrfaktor so um und oberhalb von 100Hz gesehen habe. Das ist ein DSP Feature in modernen Bluetooth-Baustein für ein paar Euro mit denen auch BOSE, JBL und Konsorten aus ihren Miniboxen den überraschenden Bass zaubern. Nervt aber auf Dauer.
28.04.2020, 08:46 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 28.04.2020, 08:55 von Darakon.)
newmir schrieb:Guter Punkt !!!!! Daran musste ich auch denke, als ich die 4-5% Klirrfaktor so um und oberhalb von 100Hz gesehen habe. Das ist ein DSP Feature in modernen Bluetooth-Baustein für ein paar Euro mit denen auch BOSE, JBL und Konsorten aus ihren Miniboxen den überraschenden Bass zaubern. Nervt aber auf Dauer.
Tatsächlich ist mir die Idee beim Lautsprecherbau bisher nicht gekommen, da natürlich erstmal die Prämisse gilt "so wenig Verzerrung wie möglich".
Als ich noch Musik selber abgemischt habe, war dies allerdings ein beliebter "Trick" um mehr Bass vorzugaukeln;
Es spielen hier mMn 2 psychoakustische Phänomene zusammen:
Zum einen ist unser Gehör besonders im kritischen Sprachbereich auf die störende Wahrnehmen von Verzerrung ausgelegt.
Das heißt nicht, dass Obertöne von tiefen Schwingungen (<100 Hz) nicht auch wahrgenommen werden (die Obertöne liegen schließlich bei 200, 400, 800Hz), aber halt nicht als störend, sondern als natürlich dazugehörend; jedem lauten, tiefen Signal geht in der "natur" immer mit Verzerrungen einher.
Der Trick ist, selbst wenn unser Gehör nur die Obertöne (/Verzerrungen) der tiefen Schwingungen hört, geht unser Kopf davon aus, dass die tiefen Töne trotzdem da sind. Zumal die Empfindlich unseres Gehörs unter 100Hz schnell nachlässt.
Ich werde es einfach mal ausprobieren. APO-EQ kann auch VST-Plugin laden. Ich lade einfach mal den R-Bass und schaue wie sich Oberschwingungen von tiefen Tönen auf das Gehörte auswirken.
Hier ein Link zur Funktionsweise von R-Bass (ist zwar russisch, aber die Bilder sind sehr aussagekräftig): http://wikisound.org/Waves_RBass
Darakon schrieb:APO-EQ kann auch VST-Plugin laden. Ich lade einfach mal den R-Bass und schaue wie sich Oberschwingungen von tiefen Tönen auf das Gehörte auswirken.
Das geht? Jetzt hat sich der Unsinn hier ja doch noch gelohnt :prost:. Bitte berichten. Vielleicht in einem neuen Thema. Das wäre hier sonst OT vom OT vom OT .....
In bin ziemlich sicher, dass die DSPs in Bluetooth ICs das so machen. Ich habe dazu mehrere Beschreibungen gelesen, die genau darauf hinausliefen. Das hört man auch. Das hört sich zwar imposant nach mehr Bass an, nach einer Weile fällt aber auf, dass es immer das gleiche Geblubber ist und die Differenzierung fehlt. ...ist natürlich nicht so offensichtlich wie hier beschrieben. Wenn man es für einzelne Instrumente macht, macht das wahrscheinlich mehr Sinn.
newmir schrieb:Das geht? Jetzt hat sich der Unsinn hier ja doch noch gelohnt :prost:. Bitte berichten. Vielleicht in einem neuen Thema. Das wäre hier sonst OT vom OT vom OT .....
Ich finde es ziemlich interessant, wie sich diese Ideen zur Ausnutzung des Residuumhörens entwickelt haben.
Eine relativ alte Anwendung sind Kirchenorgeln, bei denen aus Platzmangel die tiefsten Töne als Differenztöne gebildet werden - also mit zwei grossen anstatt einer riesigen Orgelpfeife..
In den Fünfzigern gab es dann einmal einen Vorschlag in Wireless World, wo mit einer Triode, die "im Knie" betrieben wurde, genau so etwas bezweckt werden sollte. In den Neunzigern hatte das dann jemand ausgegraben und es wurde im gleichen Magazin wieder diskutiert mit der Schlussfolgerung, dass man die Finger davon lassen sollte.
Und nun ist es wieder in Mode wegen all den Brüllwürfeln. Interessant, wie sich alles immer wiederholt …….
Ein bedeutender Nachteil der Methode ist m.E. dass es zu erhöhter IMD führt wenn mehr als ein Ton im Bassbereich gespielt wird.
Aber die schlimmste Methode für Pseudobass ist es noch lange nicht. Von Philips gab es mal so eine Einrichtung mit einem sehr schmalbandigen aber wirkungsgradstarken Basstreiber, der entsprechend angesteuert wird mit einem Signal, das aus dem echten Bassignal synthetisiert wird. Also eine Art modifizierter One Note Bass im wahrsten Sinne des Wortes.
phase_accurate schrieb:... sehr schmalbandigen aber wirkungsgradstarken Basstreiber, der entsprechend angesteuert wird mit einem Signal, das aus dem echten Bassignal synthetisiert wird. Also eine Art modifizierter One Note Bass im wahrsten Sinne des Wortes.
Gruss
Charles
Hallo Charles!
So weit weg sind wir mit einigen Subs davon ja nicht.
Gruß
Arnim
Gruß
Arnim
Wenn Aliens die Erde retten wollen, wird es langsam Zeit für sie zu handeln.
Herzlichen Dank! Ich finde es absolut super, was hier in den letzten ca. 10 Beiträgen zusammen gekommen ist. Wenn man bedenkt, dass das auch kurz vor einer Schließung war. Das mit den Oberbassklirr, Residuumhören etc. war auch letztes Jahr beim Klippel Seminar sehr deutlich herausgearbeitet worden. Das Klippel LS-Modell ist mittlerer Weile so fein und detailliert...weit ab von den TSP-Parametern, dass man Verzerrungen auf physikalische Phänomene zurückführen und isolieren kann. Und da gibt es tatsächlich Verzerrungen die etwas "besser" klingen lassen können....auf der anderen Seite aber auch richtig hässliche, die man nicht hören will. Großes Lob an Klippel und seine Leute, die da so akribisch sind!
ich habe einige Beiträge aus dem Fusion-Thread, die sich um den Residuumbass drehen, hier zur weiteren Diskussion zusammengefasst. Einige Beiträge, die sich auf beide Themen bezogen, habe ich entsprechend gekürzt, um die Zweige zu trennen.
Habs mal für 50Hz nachgewastelt (150+100).
Spur3 ist die Summe aus 150Hz und 100Hz.
Auf Spur4 dann ein 50Hz Sinus zum vergleichen.
Ich finde, die Schwebung ist schön zu sehen.
[ATTACH=CONFIG]54418[/ATTACH]
ton-feile schrieb:Habs mal für 50Hz nachgewastelt (150+100).
schönes Beispiel .... kannst Du die Spur 3 nicht auch als Audiofile abspeichern und hier einstellen?
Also mein Auge sieht da doch deutliche Unterschiede zwischen Spur 3 und 4 (Ich weiss natürlich was Du meinst). Aber ich glaube mein Ohr ist da leichter zu täuschen.
Ohne das jetzt wissenschaftlich belegen zu können:
Die Schwebungsgeschichte hat IMHO mit Residuumhören eher nichts zu tun.
So weit mein Verständnis reicht, werden durch Schwebung ja sehr wohl physikalisch Töne erzeugt, wohingegen das Residuumhören eine reine Gehirnleistung ist. Man hört dann Töne, die eben NICHT physikalisch vorhanden sind. Oder?
Und sobald der residuumgehörte Ton dann wirklich physikalisch vorhanden ist, merkt man den Betrug () sofort.
Jo ....Herzlichen Dank Rainer ...Spitze ....echter Mehrwert. Sehr anschaulich ..... äh anhörlich ....
Mit welchem Tool hast Du das gemacht? Müsste eigentlich mit jedem Mehrspurrecorderprogramm gehen.
@kboe .... ne ...schau nochmal in den Wikipedialink. Da entsteht eine physikalischer Ton. Ich glaube das wird manchmal auch Schwebung genannt. Jedenfalls ist das wirklich ein tiefer Ton. Schau mal nach der Periode/Wellenlänge. Er klingt nur vielleicht etwas heller im Vergleich zum reinen Sinuston gleicher Höhe, weil da noch Obertöne mit drin sind. Der Ton klingt auch deutlich anders als ein Sinuston.
Jetzt verstehe ich nur (mindestens) zwei Sachen noch nicht so richtig.
1) Wie rechnet sich der DSP die Musik um. Der Rainer fängt ja quasi mit zwei höherfrequenten Signalen an und addiert die zusammen. Der DSP kriegt ein 50Hz Ton und muss daraus jetzt einen 100Hz und ein 150 Hz Ton machen. Und dann noch den 50Hz Ton wegfiltern - aber gut ... letzteres kann er.
2) Wieso kann der Lautsprecher den Ton nun mit weniger Hub und Auslastung wiedergeben ...... ich glaube, weil der 100Hz und der 150Hz Ton höher sind und weniger Hub für die gleiche Lautstärke brauchen.
1)
Entweder mit krummen Kennlinien (ja genau: gezielt Klirr erzeugen) oder mit potenzieren des Tieftonanteils des Originalsignals. Danach muss das Signal noch hochpassgefiltert werden.
2)
Genauso ist es. Die höheren Töne können ohne weiteres mit kleinen LS abgestrahlt werden. Der ursprüngliche Grundton entsteht im Gehör.
phase_accurate schrieb:1)
Entweder mit krummen Kennlinien (ja genau: gezielt Klirr erzeugen) oder mit potenzieren des Tieftonanteils des Originalsignals. Danach muss das Signal noch hochpassgefiltert werden.
2)
.......... Der ursprüngliche Grundton entsteht im Gehör.
Danke ....
1) so in der Art mit krummen Kennlinien hatte ich mir das gedacht. Aber da muss man dann ja schon ein bischen Hirnschmalz reinstecken, damit man quasi nur den doppelten und den dreifachen Oberton bekommt ... andere Obertöne sind ja nicht erwünscht ...oder denke ich falsch? In dem Link von Draakon sieht es aber nach vielen Obertönen aus.
2) ..... "entsteht im Gehör" .... das war ja wohl die Frage von kboe. Ich denke ... ne, sobald es den Lautsprecher verlässt ist es schon ein tiefer Ton ...nicht erst im Gehör. Sehe ich das falsch?
28.04.2020, 19:32 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 29.04.2020, 07:30 von Darakon.)
[SIZE=3]Ab hier noch mal mein Neu-Einstieg!
[SIZE=3][SIZE=2]Wer sich fragt, was das ganze hier soll:
Der Thread ist eine Auskopplung aus diesem Thread: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/show...der-Fusion
Dort ging es u.a. darum, ob die von hifi-test gemessenen Verzerrungen im Bass Bereich eines Fusion-Lautsprechers zum positiven Höreindruck eines "größeren" Basses beitragen können.
Die These: "Gezielte Verzerrungen/ hinzugefügte Obertöne im Bass-Bereich (unter ca 160 Hz) können einen positiven Eindruck auf das Hörempfinden haben."
Die Versuchsanordnung:
Ich habe zwar ein wenig rumprobieren müssen, aber es möglich, dass jeder, der will, mitmachen kann!
Ein Plugin, dass diesen psychoakustischen Effekt sehr gut nachbildet und auch in vielen Studios sehr beliebt ist "R-Bass" von Waves.
Ich habe gerade noch nach Alternativen gesucht, aber der (patentierte) Effekt ist beim R-Bass schon sehr gut gemacht.
Ihr braucht einen Windows PC oder Notebook, das irgendwie Lautsprecher dran hat.
Wer den Effekt mit seinen "richtigen" Lautsprechern ausprobieren will, sollte natürlich seine Anlage mit dem Computer irgendwie verbunden haben.
Installation Wer mitmachen will, muss 2 Programme runterladen und sich bei einem davon registrieren.
Die Anbieter (Waves und Cockos) sind allerdings seriöse Firmen aus der Studio-Szene.
los gehts:
1. "reaper" runterladen und installieren.
Reaper ist eine DAW (Digital-Audio-Worstation) und ein must-have für Musik-Technik-Begeisterte (EQs, Analyser und vieles vieles mehr mit an Board)
Der Download geht fix und das Programm kann kostenlos beliebig lang komplett frei nutzbar im Evaluierungs-Modus laufen: http://reaper.fm/download.php
2. Waves R-Bass runterladen
Ist leider etwas komplizierter, da sich Waves vor Raubkopierern schützen will.
Die Demo-Version von R-Bass ist 7 Tage umsonst nutzbar. https://www.waves.com/plugins/renaissanc...ns-marioso
auf der rechten Seite "Get Demo"-> registrieren-> waves central runterladen -> einloggen -> R Bass Demo runterladen
Den Effekt ausprobieren
Reaper starten.
Warten, "Still Evaluating" auswählen
Einen neuen Track anlegen (Str+T drücken)
Die Effekte für den Track öffnen (auf "FX" klicken)
[ATTACH=CONFIG]54434[/ATTACH]
VST ReaEQ (Cockos) auswählen und mit "OK" bestätigen:
[ATTACH=CONFIG]54435[/ATTACH]
Gain auf ca. -12 dB stellen (um Übersteuern zu vermeiden):
[ATTACH=CONFIG]54436[/ATTACH]
Einen weiteren Effekt hinzufügen (unten links auf "add" klicken):
[ATTACH=CONFIG]54437[/ATTACH]
Diesmal den Effekt "VST: RBass Stereo (Waves)" auswählen:
[ATTACH=CONFIG]54442[/ATTACH]
Zum Starten könnt ihr Frequenz auf ca. 140 Hz stellen (je nach verwendeten Lautsprecher auch tiefer) und die Intensity vorsichtig hochdrehen: Wichtig! Gain erstmal runterdrehen, um eure Lautsprecher vor übersteuerten Signalen zu schützen! (je höher ihr die Intensity stellt, um so mehr müsst ihr den Gain runterdrehen)
Jetzt müsst ihr ihr nur noch eine mp3 oder eine .wav-Datei eurer Wahl von eurem PC auf die Spur ziehen:
[ATTACH=CONFIG]54443[/ATTACH]
Unten links könnt ihr jetzt auf den play-button drücken, um die Wiedergabe zu starten.
Mit dem Häkchen vor dem Effekt könnt ihr den R-Bass-Effekt an und ausschalten.
Mit den Parametern des R-Bass könnt ihr beliebig spielen, aber bitte Übersteuerungen vermeiden!
Es ist auch möglich einen 2. oder 3. R-Bass für eine andere Frequenz einzubinden.
Ich bin gespannt auf eure Höreindrücke!
PS:
Danke an Lars fürs Outsourcen des Threads!
Wußte gar nicht, dass es dafür den Begriff "Residuumbass" gibt! [/SIZE][/SIZE]
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