Wir hatten das Thema ja kürzlich. Es kam von mehreren der Wunsch auf (mich eingeschlossen), die Skalierung, Form usw. von Sonogrammen, die das Abstrahlverhalten zeigen, in einer Art Richtlinie vorzugeben.
Ich habe so etwas mal angefangen und meine Vorstellungen darin niedergeschrieben. Ich bitte um Kritik, Anregungen und was ihr generell von sowas haltet. Mir ist klar, dass es niemals einen echten Standard geben wird, weil jeder machen kann, was er will. Aber wenn es einige auf dieselbe Weise vormachen, etablieren sich Standards manchmal ganz von selbst.
Ach ja, über das Bündelungsmaß könnte man auch noch etwas schreiben. Und natürlich über praktische Tipps, wie man überhaupt zu so einem Diagramm kommt.
ich würde mich da ganz klar und eindeutig an den Profis orientieren, sprich z.B. an die Messungen von Goertz in der Production Partner.
Die sind 125Hz bis 20kHz; normiert auf 0° (im Allgemeinen); -180° bis +180°; +6dB bis -24dB; Abstufung in 3dB Schritten, smoothing 1/3Oktave.
Ich persönlich finde das etwas grob und nutze eigtl. immer -90° bis +90° und 1/12 Oktavglättung. Desweiteren muss man vorsichtig sein mit der Normierung. Eigentlich ist eine Normierung auf Achsfrequenzgang nicht korrekt, sondern es müsste auf den max.Wert normiert werden (VACS bietet das an).
nailhead schrieb:ich würde mich da ganz klar und eindeutig an den Profis orientieren, sprich z.B. an die Messungen von Goertz in der Production Partner.
Ja, im Groben habe ich das auch getan. Über die +6 dB können wir auf jeden Fall reden.
Die Glättung würde ich allerdings bei der reinen Darstellung raushalten. Die gehört eigentlich eher zu der Messung und der Erstellung eines solchen Diagramms. Denn es kommt ja immer auf die Messgegebenheiten an, wie stark geglättet wird oder werden muss. Wenn ich z.B. ein so kleines Fenster setze, dass die Messung erst ab 200 Hz gültig ist, dann ist automatisch schon so stark geglättet, dass das Umstellen auf 1/12 kaum Auswirkungen hat. Im RAR sieht das dagegen wieder ganz anders aus. Da kann man auch ruhig mit 1/24 darstellen, ohne dass es unübersichtlich wird.
Zitat:Desweiteren muss man vorsichtig sein mit der Normierung. Eigentlich ist eine Normierung auf Achsfrequenzgang nicht korrekt, sondern es müsste auf den max.Wert normiert werden (VACS bietet das an).
Das sehe ich anders.
Die Normierung auf den Maximalwert geht wieder etwas in die Richtung gar keine Normierung und ist schlechter lesbar. Und beim Musikhören fällt ja der Direktschall auch immer aus einem festen Winkel auf unser Ohr. Daher halte ich den Bezugswinkel für sinnvoller. Dass man später den Amplitudengang auf dem Bezugswinkel nicht zwingend linear entzerrt, ist ja ein anderes Thema. Den würde ich in so einem Fall immer zusätzlich mit angeben.
Aber das reine Abstrahlverhalten ist mit Normierung auf den Bezugswinkel einfacher ablesbar. Man muss dann nicht umständlich im Kopf von "Einbruch auf Achse" auf "Aufweitung unter Winkeln" transformieren.
Und die Berechnung des Bündelungsmaßes bezieht sich auch immer auf einen bestimmten Winkel.
Ich kann vielleicht mal ein Beispiel erzeugen, an dem wir die Normierung besser diskutieren können. So dass für alle sofort ersichtlich ist, was sie tut.
Die Normierung auf die 0° Achse kann aber zu Missinterpretation führen.
Nehmen wir folgendes Beispiel:
Hochtöner in einem Waveguide.
Dieses Sonogramm ist auf 0° Achse normiert. Es lässt den Schluss ziehen, dass der waveguide off axis Überhöhungen bei 10kHz zeigt.
Dem ist aber nicht so. Stattdessen hat er nur auf der null Grad Achse eine Senke und bei den anderen Winkeln ist er ausgewogen. Was die folgenden Winkelfrequenzgänge zeigen: (von oben nach unten 0°, 15°, 30° und 45°)
Ein auf den max. Wert normiertes Sonogramm zeigt diesen Umstand viel besser und führt dementsprechend nicht zu übereilten Fehlinterpretationen:
Ein weiteres Beispiel wäre zum Beispiel waveguides/Hörner, welche asymetrisch abstrahlen, wie das hier zum Beispiel, die Box hat bei etwa -5° ihr (gewolltes) Maximum in der Vertikalen Abstrahlung.
Ich werde nach wie vor keine Sonogramme erstellen, sondern einfach eine Grafik mit den Winkelfrequenzgängen (0- 60 Grad) wie oben abgebildet. Das langt doch völlig aus, um das Rundstrahlverhalten zu sehen....
Wenn ihr es normieren wollt, tut das, aber ich halte das Sonogramm schon immer für- ohne das das komisch klingen soll- überflüssig.
@nailhead
Du warst schneller. Genau das Beispiel mit dem schlechten Horn hatte ich auch schon in AxiDriver reingekloppt!
Zitat:Dieses Sonogramm ist auf 0° Achse normiert. Es lässt den Schluss ziehen, dass der waveguide off axis Überhöhungen bei 10kHz zeigt.
Dem ist aber nicht so. Stattdessen hat er nur auf der null Grad Achse eine Senke und bei den anderen Winkeln ist er ausgewogen.
Doch, energetisch ist das so.
Ein Einbruch auf Achse und eine Aufweitung unter Winkeln sind vollkommen äquivalent, was das Energieverhalten angeht. Man kann das eine in das andere transformieren, indem man den Amplitudengang von 0° entzerrt bzw. verzerrt.
Das gutmütige Verhalten unter Winkeln in dem Beispiel trügt. Der Waveguide ist natürlich nicht gut, er ist sogar richtig schlecht. Und genau das "kaschiert" die Normierung nach Y-Max-Wert, indem sie die Werte bei 0° runterdrückt, was dann auf den ersten Blick nicht mehr so schlimm aussieht. Man sieht zwar den Einbruch bei 0° dann auch im Diagramm, und es kommt vom Energieverhalten auch dasselbe raus. Aber mit so einem Einbruch auf Achse zu hören kann doch nicht das Ziel sein. Und ich finde es nach wie vor schlechter lesbar.
Zitat:Ein weiteres Beispiel wäre zum Beispiel waveguides/Hörner, welche asymetrisch abstrahlen, wie das hier zum Beispiel, die Box hat bei etwa -5° ihr (gewolltes) Maximum in der Vertikalen Abstrahlung.
Wenn man solch ein Horn auch stur auf 0° normieren würde, käme nichts gutes bei raus.
Deshalb schrieb ich ja auch immer "Bezugswinkel". Der muss ja nicht bei 0° liegen.
@sonicfurby
Zitat:Ich werdenach wie vor keine Sonogramme erstellen, sondern einfach eine Grafik mit den Winkelfrequenzgängen (0- 60 Grad) wie oben abgebildet. Das langt doch völlig aus, um das Rundstrahlverhalten zu sehen....
Keiner zwingt dich dazu. Wenn der Amplitudengang nicht halbwegs ordentlich entzerrt ist, reicht das allerdings nicht wirklich aus. Dafür können die meisten Menschen zu schlecht abstrahieren.
Generell will ich ja nur auf ein paar Problemstellen bzw. Stolpersteine/Überraschungen bei der Normierung hinweisen.
Wo wäre denn bei diesem Beispiel die Bezugsachse? 0 Grad? Warum denn nicht 15 Grad? Dann sieht das Sonogramm nämlich gar nicht so schlecht aus...ok dann wären wir wieder beim Thema Beschönigung, denn das Teil ist echt mies.
Aber siehst du mal...energetisch zeigt das Beispiel übrigens keine energetische Überhögung bei 10kHz (kann man ja auch in VACS ausrechnen lassen - klar, würde man die 0 Grad Achse entzerren und den dip auffüllen dann schon, aber so wie hier gezeigt nicht).
Macht auch Sinn, weil die Frequenzgänge unter Winkeln an der Stelle flach verlaufen. Die Normierung auf die 0 Grad Achse hat dich also in die Irre geführt
Auf Bezugswinkel normieren (und diesen Angeben!) finde ich aber sehr gut! Mache ich im Prinzip eigtl. auch immer, nur habe ich mir angewöhnt auch mal die max. Normierung anzuschauen. Die max. Normierung würde ja auch eine Skalierung von +6dB abwärts keinen Sinn geben
nailhead schrieb:Generell will ich ja nur auf ein paar Problemstellen bzw. Stolpersteine/Überraschungen bei der Normierung hinweisen.
Dafür bin ich dir auch dankbar. :prost:
Zitat:Wo wäre denn bei diesem Beispiel die Bezugsachse? 0 Grad? Warum denn nicht 15 Grad? Dann sieht das Sonogramm nämlich gar nicht so schlecht aus...ok dann wären wir wieder beim Thema Beschönigung, denn das Teil ist echt mies.
Naja, ich denke, das hängt von dem Konzept ab, das man verfolgt. Wenn später unter 15° abgehört werden soll, dann ist dies als Bezugswinkel schon sinnvoll.
Ich persönlich winkel meine Lautsprecher immer ein, um den Direktschall mit dem größtmöglichen Pegel gegenüber den Reflexionen zu erhalten. Lautsprecher ohne Überhöhungen außerhalb 0° natürlich vorausgesetzt.
Zitat:Aber siehst du mal...energetisch zeigt das Beispiel übrigens keine energetische Überhögung bei 10kHz (kann man ja auch in VACS ausrechnen lassen - klar, würde man die 0 Grad Achse entzerren und den dip auffüllen dann schon, aber so wie hier gezeigt nicht).
Vielleicht ist das einfach das Missverständnis. Ich halte die Entzerrung des Bezugswinkels (also meist 0°) für Pflicht. Denn keiner weiß, wie stark die Reflexionen das Loch überhaupt auffüllen können. Und anders wird es sicherlich auch klingen als wenn der Direktschall schon linear ist.
Eine ganz kleine Aufweitung durch einen leichten Einbruch zu kompensieren, kann ich ja noch verstehen. Aber mit so einer üblen Senke wie in diesem Beispiel will doch wohl keiner ernsthaft hören, oder?
Was ich mit "energetisch" auch viel mehr meinte, war das Verhältnis zwischen Direktschall und Reflexionen. Denn das ändert sich durch eine Entzerrung nicht. Daher die angesprochene Äquivalenz.
Zitat:Auf Bezugswinkel normieren (und diesen Angeben!) finde ich aber sehr gut!
Ich kann ich ja in dem Dokument noch mal explizit darauf hinweisen.
ich bin ja nicht gerade der Sonardiagrammprofi, aber es ist unabhängig von beiden Normungen für die Meisten zu erkennen, dass der Treiber schlecht ist, ob jetzt da eine Überhöhung ist oder ein Loch....
ich sehr es genau wie nailhead - hättest du es nicht geschrieben....:prost:
Bei sehr vielen Bastlern die kaum Erfahrung mit der Interpretation von Sonos (speziell den Normierten) haben sehe ich die Gefahr der Fehlinterpretation.
Ein auf 0 Grad normiertes Sono von Chassis in der Box emfinde ich eh als fragwürdig
da speziell unter 0 und sehr kleinen Winkeln der F-Gang stark von Kanteneffekten geprägt sein kann
die unter 15+ Grad nicht mehr in Erscheinung treten.
Insgesamt ist der energetische Einfluß auf das Gesamtgeschehen imho gering.
Ich bin ein Freund von nicht normierten Sonos oder klassisch Winkelfrequenzgängen.
holly65_MKII schrieb:Bei sehr vielen Bastlern die kaum Erfahrung mit der Interpretation von Sonos (speziell den Normierten) haben sehe ich die Gefahr der Fehlinterpretation.
Aber das kann man andersrum genauso sehen. Wenn ein Einbruch auf Achse später einfach mit dem Equalizer glattgezogen wird, erzeugt er eben genau die Aufweitung, die das auf den Bezugswinkel normierte Diagramm darstellt.
Ich denke, die wenigsten lassen so einen Einbruch bewusst stehen, weil sie nicht wissen, wie es sich unter Winkeln verhält. Bei dir bin ich mir sicher, dass du das richtig interpretierst und mit bedacht behandelst. Aber tut das die Masse auch?
Zitat:Ein auf 0 Grad normiertes Sono von Chassis in der Box emfinde ich eh als fragwürdig
da speziell unter 0 und sehr kleinen Winkeln der F-Gang stark von Kanteneffekten geprägt sein kann
die unter 15+ Grad nicht mehr in Erscheinung treten.
Insgesamt ist der energetische Einfluß auf das Gesamtgeschehen imho gering.
Wenn ich mich an unser Gespräch erinnere, winkelst du ja gerne auch mal mit anderen Winkeln ein als direkt mit 0° auf den Hörer. Vielleicht sollten wir uns in solchen Fällen einfach angewöhnen, den Bezugswinkel anders zu wählen. Das macht ja bisher auch kaum einer. Und wenn man ehrlich ist, würde das auch Fehler aufdecken, die bei 0°-Normierung untergehen.
Aber ich gebe dir insofern Recht, als dass es in einem Großteil der Messungen kaum einen Unterschied ausmacht, ob auf den Bezugswinkel oder auf den Y-Max-Wert normiert wird. Zumindest habe ich die Erfahrung gemacht, dass die Unterschiede meist gering sind. Das Beispiel von nailhead oben ist schon sehr extrem und nur Geddes würde es gut finden.
FoLLgoTT schrieb:Aber das kann man andersrum genauso sehen. Wenn ein Einbruch auf Achse später einfach mit dem Equalizer glattgezogen wird, erzeugt er eben genau die Aufweitung, die das auf den Bezugswinkel normierte Diagramm darstellt.
da hast du selbstverständlich Recht.
Ich würde das nie und nimmer machen - warum soll ich mir die Abstrahlung / Energieverhalten versauen nur um den F-Gang unter Einem Winkel glattzuziehen?:doh:
Besonders wenn es unter dem "nächsten" Winkel schön linear ist und ich die Kiste einfach nur auswinkeln muß um eine saubere Erste Wellenfront zu bekommen.
FoLLgoTT schrieb:Vielleicht sollten wir uns in solchen Fällen einfach angewöhnen, den Bezugswinkel anders zu wählen. Das macht ja bisher auch kaum einer. Und wenn man ehrlich ist, würde das auch Fehler aufdecken, die bei 0°-Normierung untergehen.
Mache ich so für mich schon etwas länger (seit Arta das hergibt) und betrachte normiert auf 0, 15 und 30 Grad.
Ich bereite heute Abend mal ein paar Messungen einer Kalotte am WG auf.....
Zitat:Ich würde das nie und nimmer machen - warum soll ich mir die Abstrahlung / Energieverhalten versauen nur um den F-Gang unter Einem Winkel glattzuziehen?:doh:
Besonders wenn es unter dem "nächsten" Winkel schön linear ist und ich die Kiste einfach nur auswinkeln muß um eine saubere Erste Wellenfront zu bekommen.
So faul bin ich da auch.
Bisher habe ich mir damit beholfen meist 2 Darstellungen zu nutzen, also entweder Sono normiert + Winkelfrequenzgänge oder Sono normiert + unnormiert.
Ein unnormiertes hat auch den Vorteil, daß man meist auf einen Blick den sinnvollen Betriebswinkel erkennen kann, selbst wenn er nicht angegeben wird.
Eine wirkliche Königslösung fällt mir aber auch nicht ein. :o
@bee
Danke! Das ist ja noch richtig wenig hier. Bei Beisammen habe ich letztens die 10.000 geknackt (über knapp 15 Jahre).
@alle
Mal abgesehen von der Normierungsfrage, wie findet ihr denn die Darstellung von 360°, so wie sie in dem Dokument gezeigt ist?
Ich finde das Seitenverhältnis nach dem Umfang der Winkel zu steuern extrem elegant und bin, seitdem ich die Option in VACS entdeckt habe, ein großer Freund von 360° geworden. Denn so sind die hinteren 180° wirklich eine Erweiterung.
Bisher pressen die meisten 360° auf dasselbe Seitenverhältnis wie 180°. Das ist ja kaum lesbar.
26.10.2015, 18:08 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26.10.2015, 18:20 von DemonCleaner.)
nailhead schrieb:Die Normierung auf die 0° Achse kann aber zu Missinterpretation führen.
...
Wenn man solch ein Horn auch stur auf 0° normieren würde, käme nichts gutes bei raus.
da gibt's ne ganz einfache lösung:
einmal normiert und einmal unnormiert posten
in ARTA sind das etwa ganze 10 sekunden mehr arbeit
nailhead schrieb:Die sind 125Hz bis 20kHz; normiert auf 0° (im Allgemeinen); -180° bis +180°; +6dB bis -24dB; Abstufung in 3dB Schritten, smoothing 1/3Oktave.
viel erfolg mit 125Hz in normaler messumgebung...
+6 bis -24dB oder 0 bis -30db. das ist vollkommen egal, weil die isobaren immer eine differenzfunktion darstellen. entscheidend für die geometrische form des sonogramms und damit die vergleichbarkeit ist einzig die range. und die sollten wir vom industriestandard übernehmen.
soll heißen: es gibt auch einige aspekte bei denen es aufgrund der individuellen rahmenbeindungen (messmöglichkeiten, software) keinen sinn macht durchzuregulieren. das führt dann nur dazu, dass leute nicht mitmachen.
DemonCleaner schrieb:+6 bis -24dB oder 0 bis -30db. das ist vollkommen egal, weil die isobaren immer eine differenzfunktion darstellen.
Nein, das ist nicht egal. Es kann durchaus vorkommen, dass der größte Wert nicht auf dem Bezugswinkel liegt, sondern außerhalb. Dafür werden dann positive Werte benötigt. In der Regel reichen aber 3 - 6 dB. Alles, was darüber hinaus geht, sollte einem stark an dem Konzept zweifeln lassen.
Zitat: soll heißen: es gibt auch einige aspekte bei denen es aufgrund der individuellen rahmenbeindungen (messmöglichkeiten, software) keinen sinn macht durchzuregulieren. das führt dann nur dazu, dass leute nicht mitmachen.
Es geht ja nicht um eine Regulierung. Vielmehr soll so eine Richtlinie den groben Wildwuchs eindämmen. Und man kann so ein Dokument Neulingen einfach vor die Nase knallen, damit sie von Vornerein vergleichbare Daten liefern können. Wenn sich so ein Link verbreitet, verbessert sich die Situation ganz automatisch.
Im Recording-Forum haben sie so eine Richtlinie für Wasserfalldiagramme in REW erstellt. Auf das wird regelmäßig auch aus anderen Foren verwiesen, wenn mal die Skalierung voll daneben ist.
Exakt eingehaltene Frequenzbereiche oder ähnliches halte ich aber auch nicht für wichtig. Im Groben sollt es halt vergleichbar und leserlich sein.
so ich hab jetzt noch mal zuendegelesen und bin nicht very happy.
bitte um himmelswillen fangt nicht an die sonogramme auf einen willkürlichen winkel zu normieren ziel einer "richtlinie" ist es doch vergleichbarkeit zu schaffen. das führt den ganzen grundlegenden gedanken ad absurdum.
genauso das argument: "leute haben schwierigkeiten sowas zu interpretieren, deswegen machen wirs denen einfacher indem...". mit den sonogrammen ist wie mit allen anderen methoden. man lernt erst durch den umgang.
normiert und unormiert haben beide ihre berechtigung... wie man anhand der diskussion hier erahnen kann. beide zeigen nämlich durchaus unterschiedliche aspekte. das unnormierte sonogramm gibt absolute pegelverhältnisse und deren räumlich verteilung wieder. es ist damit ein energieäquivalent. das normierte sonogramm sagt etwas über die randbedingungen des konstruktes (gehäuse, chassisbündelung) und in maßen noch über den einfluss der trennfrequenz und filterfunktion aus. es hat aussagekraftüber die relation von difus- zum direktschall.
wenn der bezugsfrequenzgang der normierung (z.b. 0°) absolut glatt ist, dann stimmen normiertes und unnormiertes sonogramm überein.
FoLLgoTT schrieb:Nein, das ist nicht egal. Es kann durchaus vorkommen, dass der größte Wert nicht auf dem Bezugswinkel liegt, sondern außerhalb. Dafür werden dann positive Werte benötigt. In der Regel reichen aber 3 - 6 dB. Alles, was darüber hinaus geht, sollte einem stark an dem Konzept zweifeln lassen.
für die form des sonogramms ist das vollkommen egal ob da jetzt +6 oder 0db am dunkelrot der legende stehen. es ist nicht so als würde die software, die auf 0db normiert (achtung jetzt wirds verwirrend: es gibt normierung im unnormierten diagramm), alles was über dem 0grad pegel ist abschneiden. es wird einfach den maximalwert als 0db definiert. die form bleibt davon völlig unberührt. ich schwör!
DemonCleaner schrieb:bitte um himmelswillen fangt nicht an die sonogramme auf einen willkürlichen winkel zu normieren ziel einer "richtlinie" ist es doch vergleichbarkeit zu schaffen. das führt den ganzen grundlegenden gedanken ad absurdum.
Ich bin zwar auch kein Freund von zu laschen Richtlinien, weil dann doch wieder jeder machen kann, was er will. Aber in diesem Punkt stimme ich dir nicht zu. Für einen Lautsprecher, der so entwickelt wird, dass er nicht unter 0° abgehört werden soll, ist eine Normierung auf 0° völlig realitätsfremd.
Zitat:für die form des sonogramms ist das vollkommen egal ob da jetzt +6 oder 0db am dunkelrot der legende stehen. es ist nicht so als würde die software, die auf 0db normiert (achtung jetzt wirds verwirrend: es gibt normierung im unnormierten diagramm), alles was über dem 0grad pegel ist abschneiden. es wird einfach den maximalwert als 0db definiert. die form bleibt davon völlig unberührt. ich schwör!
Das ist schon klar, aber die Form alleine ist doch gar nicht interessant, sondern auch die Stärke der Bündelung und Überhöhungen. Was bringt es dir, wenn du 0 dB außerhalb des Bezugswinkels siehst, aber nicht, dass die Nebenkeule in Wahrheit +15 dB hat? :eek:
Mit +3 oder +6 dB Obergrenze hat man zumindest einen Puffer und sieht, dass da noch was im Busch ist. Bei 0 dB sieht man das nicht.
hier die versprochenen Messungen - Dayton ND25FA-4 am gekürzten P-Audio WG.
Unbeschaltet Winkel in 15 Grad Schritten bis 90 Grad:
Normiert 0 Grad:
Normiert 15 Grad:
Normiert 30 Grad:
Nicht normiert:
Zitat:Es geht ja nicht um eine Regulierung. Vielmehr soll so eine Richtlinie den groben Wildwuchs eindämmen. Und man kann so ein Dokument Neulingen einfach vor die Nase knallen, damit sie von Vornerein vergleichbare Daten liefern können.
Naja......wenn wir mal brutal ehrlich sind hat sich nicht einmal so etwas Einfaches wie eine "einheitliche" Darstellung
(selbst bei den fortgeschrittenen Bastlern) des Frequenzgangs durchgesetzt.
Einer nutzt ein 5dB Raster, der Nächste 10dB - dann wird mit ganz unterschiedlichen Glättungen gearbeitet......
Ich fände ein "How to" Sonogramm-Pdf sinnvoller, da kann man diese Vor/Nachteile darstellen.
Ich bin kein Sonogramfan. Ist mir der Erkenntnisgewinn gegenüber einer Winkelmessung/Darstellung zu gering... Zudem gehen ja Glättung, Winkelmaß, Messabstand usw... in die Sonos ein. Da ist dann normiert/unnormiert nur ein feature.
Aber das reicht m.M. für eine Vergleichbarkeit nicht aus.
ziel einer "richtlinie" ist es doch vergleichbarkeit zu schaffen. das führt den ganzen grundlegenden gedanken ad absurdum.
