so jetzt traue ich mich. Ich habe mich folgender Aufgabe gestellt. Ein Lautsprecher fürs Regal 15 Liter maximal, maximal 16cm breit, 33 hoch und bis zu 38 tief. Möglichst tief soll er kommen aber dabei keinesfalls "bluberich" klingen. Und das ganze soll möglichst unter 50 Euro für die Technik bleiben (ohne Holz und Farbe). Eine Nebenbedingung ist noch, dass der grösste Bereich möglichst von einem Breitbänder namens Visaton FRS8M übernommen wird. Für wen tue ich sowas ..:dance:.? Richtig, für meine geliebte bessere Hälfte. Die hat besagten Breitbandlautsprecher bei mir gehört in einem (!) Liter geschlossen und befand, der klingt echt gut ...so einen will ich auch. Da hatte sie zweifelsfrei recht, auch ich war von dem Ding schon echt angetan. Allerdings lief noch ein brauchbarer Subwoofer mit.
Ich habe sie dann mühsam davon überzeugt, dass sie auch noch was für den Bass braucht, schließlich werde ich die Dinger auch oft bei ihr hören. Aber sie will keinen Subwoofer sondern der Bass muss aus dem Lautsprecher kommen. Da ist die Frau konservativ. Sie weiss zwar nicht was eine FAST ist, aber sie will einen.
Und ehrlich gesagt hatte ich mir insgeheim schon längst gewünscht sowas mal zu bauen. Wirkungsgrad und maximale Lautstärke sind zweitrangig.
Soviel zur Geschichte. Dann habe ich mich eine ganze Weile mit verfügbaren Basslautsprechern herum geschlagen und mit Basscad nötige Volumen abgeschätzt. Herausgekommen bin ich mit einer Isobaric-Konzept mit dem Mivoc WPT138. Der kommt dann in etwa 8-10 Liter auf unter 40 Hertz laut Basscad (wenn man Vas duch isobaric halbiert) und kostet < 15 Euro das Stück. Einer wuerde normal in der Front sitzen und der zweite im Gehaeuse verborgen dicht dahinter.
* Hat einer eine bessere Idee?
Ich weiß, das man bei Isobaric mit 3db Abschlag auf den Wirkungsgrad zahlt und die Belastbarkeit sinkt. Damit kann ich leben. Ich habe sowas schon zweimal gemacht, aber immer bei einem aktiven Subwoofer ... funktioniert.
Die Auswirkung auf die Frequenzweiche ist mir aber noch nicht so klar. Ich habe schon mal gelesen, das man den hinteren tief trennen soll und nur im tiefsten Bass parallel schalten soll. Davon bin ich aber noch nicht ganz überzeugt.
Wie dem auch sei. Um eine Vorstellung von der Frequenzweiche zu bekommen habe ich das ganze mal in Boxsim simuliert
Fuer den Visaton Lautpsrecher findet man alle Daten in der Datenbank. Seitens des Mivoc habe ich nur die Daten aus "hifitest" und von Mivoc selbst, aber keinen detaillierten Frequenzgang in Boxsim eingegeben. Das muss erstmal reichen um schon mal ein paar Teile für die Frequenzweiche zu bestellen. Ein bisschen was habe ich auch noch in einer Bastelkiste.
Ich habe in die Weiche erstmal alles reingepackt was ich mir vorstellen kann um einen möglichst geraden Frequenzgang zu bekommen. Zwingend notwendig war eine Kompensation für die Grundresonanz des Basslautsprechers. Ohne bekam ich garnix hin. Der zweite WPT138 erscheint in der Simulation nicht direkt. Er wird ungenau durch ein 8 Ohm Widerstand simuliert parallel zum vorderen WPT138. Die Bauteile fuer die Grundresonanz-Kompensation habe ich im Tool direkt mit halbem Wiederstand und halber Induktivitaet ausgerechnet fuer zwei parallel geschaltete WPT138. Ich gehe also erstmal davon aus, dass ich die Dinger einfacher parallel schalte. Die Praxis muss zeigen ob es das es so tut.
* Irgenwelche Fehler bisher?
* Was brauche in der Weiche wirklich?
* Was muss ich bei einem Lautsprecher beachten, der ins Regal soll? Bass abschwaechen?
* Wie laut kann das Ding denn jetzt? 95 db? Wie laut ist das?
* Letzte Chance bevor ich den Kram bestelle!
Viele Dank schon mal an dieser Stelle für euer Interesse
Hallo Michael
Interessante Idee.
Aber, bevor ich lange (bei anderen) suche, kannst Du mal skizzieren, wie Du die Chassis anordnen willst?
Und, wofür steht "isobaric" in Deinem Fall?
Zunächst habe ich mal deinen Isobarik-Treiber korrigiert, schau dir mal dort die Änderungen an.
Es änders sich auch VAS, das Volumen deines BR-Gehäuses war für die Treiberkombination zu groß.
Volumen und Abstimmung angepasst.
Deine Weiche habe ich -sorry- überhaupt nicht verstanden, anbei mal ein Entwurf einer Alternative.
Es geht nämlich auch deutlich einfacher.......
Nebenbeibemerkt bräuchtest du nicht unbedingt Isobarik, wenn du Platz für die von dir gerechneten 20 Liter hättest, kämst du wahrscheinlich mit einem genausogut hin.
@Kripston
Erstmal vielen Dank fuer den Aufwand. Deine Weiche bringt auf jeden Fall schon mal mehr Wirkungsgrad und billiger ist sie auch. Aber das bringt mich zu meiner Bass Abstimmungsfrage. Du hast keine Kompensation fuer die Grundresonanz. Dadurch steigt der Frequenzverlauf von 5o bis 100 Hertz um 4-5db an. Ist das gut?
Ist das die Kompensation für den Bassanstieg bei einem Regallautsprecher?
Bzgl. Isobaric: Es sollen 10-12 Liter werden. Boxsim hat ja leider keine direkte Isobaric-Simulation. Deswegen habe ich 20 Liter virtuell angenommen. Du hast stattdessen Vas halbiert. Wenn Du Vas halbierst, geht auch der Wirkungsgrad des WPT138 sofort um 3db runter.
Dann hast Du die Nennimpedanz und den Rdc halbiert. Gute Idee ... naja, ich denke Du hättest noch Le halbieren können.
Ich habe 8Ohm parallel zum WPT138. Zumindestens gehen bei mir damit auch 2-3db runter. Ob man das vergleichen kann muss ich mir noch ueberlegen. Aber es ist spaet und morgen ist auch noch eine Tag.
1) Vas*0,5 bewirkt -3db
2) Halbieren von Nennimpedanz, Gleichstromwiderstand, Induktivitaet bewirkt wieder +3db. Letzteres scheint mir logisch, weil es fliesst ja mehr Energie, aber bei Isobaric bewirkt die nicht wirklich mehr Schalldruck.
Um die Weiche richtig zu kriegen, muss ich aber insgesamt -3db haben ...oder?
newmir schrieb:@Kripston
Erstmal vielen Dank fuer den Aufwand. Deine Weiche bringt auf jeden Fall schon mal mehr Wirkungsgrad und billiger ist sie auch.
man muss schon dazu sagen, daß die Simulation ja nur ein grober Anhalt sein kann, da der Mivoc ja nur mit seinen TSP simuliert wurde. Persönliche "Eigenheiten" des Treibers sind da zwangsläufig nicht berücksichtigt.
Zitat:Aber das bringt mich zu meiner Bass Abstimmungsfrage. Du hast keine Kompensation fuer die Grundresonanz. Dadurch steigt der Frequenzverlauf von 5o bis 100 Hertz um 4-5db an. Ist das gut?
Ist das die Kompensation für den Bassanstieg bei einem Regallautsprecher?
So ist es, einen Regallautsprecher sollte man im Bass deutlich schlanker abstimmen, da die Wand "im Rücken" denn Bassbereich ja deutlich aufpäppelt.
Zitat:Bzgl. Isobaric: Es sollen 10-12 Liter werden. Boxsim hat ja leider keine direkte Isobaric-Simulation. Deswegen habe ich 20 Liter virtuell angenommen. Du hast stattdessen Vas halbiert. Wenn Du Vas halbierst, geht auch der Wirkungsgrad des WPT138 sofort um 3db runter.
Der Wirkungsgrad geht nicht durch VAS herunter, sondern durch die insgesamt verdoppelte schwingende Masse.
Der Wirkungsgrad geht bezogen auf 1W/1m tatsächlich um 3 dB herunter (da man jetzt ja ein quasi 4-Ohm Chassis vorliegen hat).
Betrachten man aber den Spannungswirkungsgrad, ändert sich am Wirkungsgrad kaum etwas (lediglich die Masse des Koppelvolumens wirkt sich da noch geringfügig aus).
Hält man die Spannung am Verstärkerausgang konstant, was ja wegen dem 8 Ohm FRS 8 naheliegt, "zieht" dein Compundtreiber nun 2 Watt, was den Wirkungsgradverlust bezogen auf 1W/1m gerade ausgleicht.
Zitat:Dann hast Du die Nennimpedanz und den Rdc halbiert. Gute Idee ... naja, ich denke Du hättest noch Le halbieren können.
Nein, muß man nicht, da elektrisch die Treiber parallel geschaltet sind, da ändert sich am einzelnen Treiber bezüglich Le nichts.
Zitat:Ich habe 8Ohm parallel zum WPT138. Zumindestens gehen bei mir damit auch 2-3db runter.
Der Parallelwiderstand ändert nichts am Wirkungsgrad, es liegt ja immer noch die gleiche Spannung an den Chassis an. Er bewirkt lediglich eine Senkung und Linearisierung des Impedanzverlaufes und du verbrätst über den Widerstand unütz Verstärkerleistung.
Gruß
Peter Krips
Jein, entsprechende Berechnungsformeln sagen das zwar so und trifft in erster Nährung auf Isobariktreiber zu.
Wenn man bei einem Einzeltreiber VAS verändert, indem man z.B. VAS durch Halbierung von Cms verändert, ändert sich am Wirkungsgrad nichts, da sich dadurch auch fs verändert, was auch in der Formel drinsteht.
Bei Isobarik hat man aber noch die doppelte schwingende Masse, was fs dann wieder konstant hält, somit kann man in dem Fall so rechnen wie du.
Zitat:2) Halbieren von Nennimpedanz, Gleichstromwiderstand, Induktivitaet bewirkt wieder +3db. Letzteres scheint mir logisch, weil es fliesst ja mehr Energie, aber bei Isobaric bewirkt die nicht wirklich mehr Schalldruck.
Doch: bei unveränderter Ausgangsspannung am Verstärker ändert sich am zu messenden Pegel gegenüber einem Einzeltreiber fast nichts.
Compound beim Bass fand ich immer dann klanglich gut, wenn die Zwischenkammer etwas größer ausgeführt war. Hier würde Compound aber wohl zuviel Volumen und einen zu langen Reflexkanal bedeuten.
Als Regalbox geht der WPT 138 vielleicht auch geschlossen in 10-15 Liter? Oder gleich zwei Stück in je 6 Liter geschlossen, auch wenn die Weiche wegen der dann wohl nötigen tiefen Trennung bzw. der höheren Resonanzfrequenz aufwendiger werden könnte.
wenn Du ca. 12-13 Liter Gehäusevolumen zur Verfügung hast, zieh doch mal den Gradient W130AL in Erwägung. Das ist ein, ungeachtet seines niedrigen Preises, sauberes, qualitativ hochwertiges Chassis.
Ich habe mal eine Simulation mit Messdaten dieses Chassis, welche aus sehr verlässlicher Quelle stammen, vorgenommen. Es lässt sich mit nur 4 Bauteilen eine sehr lineare Box herstellen, die mit flach abfallendem Frequenzgang für die Aufstellung im Regal optimiert ist. Einziges Risiko ist, dass die Boxsim Dateien der Chassis nicht zu 100% zusammen passen, da sie eben nicht aus identischer Quelle sind. Sollte dies der Fall sein, wird sich das durch leichte Variation der Bauteile ausmerzen lassen.
Sieht doch gar nicht so schlecht aus, oder?
Tja...
Nur: Welchen Sinn siehst du darin den BB so hoch zu trennen, daß man a) schon fast einen normalen HT nehmen könnte und b) von gefallenden Breitbänderklang kaum noch was übrig bleibt und c) der Buckel über 10000 Hz, denn der TE wohl eingeebnet haben wollte, nun "unbehandelt" ist.
Und wenn du sinnvollerweise tiefer trennst, benötigst du die Impedanzlinearisierung der oberen BR-Impedanzspitze, die Auswirkungen deuten sich ja auch schon bei deiner hohen Trennfrequenz an.
Den Gradient habe ich mir auch angeschaut und der macht auch einen guten Eindruck. Er kommt aber in mehr Volumen nicht so tief wie die Mivocs mit Isobaric. Und optisch gefaellt mir der Mivoc besser. Gesachmackssache und noch nicht entgueltig entschieden.
Viel wichtiger find ich die Fragen, die Peter hier anschiebt. Es geht ja erstmal um den Breitbaender und ein bischen Support im Bass. Ich finde die Trennfrequenz sollte moeglichst tief sein, die passive Weiche kostet dann leider ein bischen mehr. Soviel ...das ich auch schon mal eine halb aktive Loesung ueberlegt habe. Aber ich glaube eine Stromanschluss an den Boxen kann ich nicht vermitteln.
Bei welcher Trennfrequenz ist ein FAST noch ein FAST? Es geht ja auch darum Phaseverschiebungen zwischen den Lautsprechern zu minimieren, alles wichtige aus einer Quelle ...all das was ein Breitbaender halt auszeichent.
Und wenn die Trennfrequenz tief (<1000Hz) werden soll, dann bekommt man den Buckel, zwischen 80 und 150 Hertz wenn man nicht kompensiert. Ich habe aber ja jetzt gelernt, das ein bischen Anstieg zwischen 50Hz und 150Hz gut ist fuer einen Regallautsprecher. Und deswegen finde ich Peters Vorschlag schon mal einen guten Kompromiss.
Du hast aber recht, das ganze macht erstmal nur eingeschränkt Sinn ohne verlässliche Daten. Das ganze dient erstmal mehr dem Verstaendniss, was da auf mich zukommt. Wenn allein die Weiche nachher 50 Euro kostet, dann ist der Ansatz falsch. Dann geht FAST so billig nicht.
Die Hauptfrage fuer mich ist also, brauche ich eine Grundresonazkompensation?
Wo wird getrennt? Wieviel db Anstieg fuer eine Regallautsprecher.
Herzlichst
Michael
@Peter ..ueber deine Kommentare zu Isobaric muss ich erstmal in Ruhe nachdenken.
@Zermatt: Isobaric mit wenig Volumen klingt nicht gut?
Die Spitze bei 10000Hz finde ich auch zweitrangig. Die Teile fuer diese Komensation habe ich sowieso vermutlich im Keller und wenn dann ist das billig. Ausserdem find ich, er klingt ja schon mal sehr gut auch mit der Spitze.
newmir schrieb:@Zermatt: Isobaric mit wenig Volumen klingt nicht gut?
Mit größerem Koppelvolumen fand ich es interessanter. Besonders bei leicht unterschiedlicher Ansteuerung durch die Weiche. Allerdings hab ich nicht weiter ergründen können, ob der m.E. bessere Klang durch die zusätzliche Luftmasse oder durch etwas abweichende Phasenlage der Treiber oder was anderes, (vielleicht mehr Dämpfung, weniger Klirr, weniger "Gehäuse" für den vorderen Bass?) entsteht. Für Kompaktboxen bringt es so oder so wenig, wenn es Bassreflex sein soll und die Reflexrohre zu lang und voluminös werden.
kleiner Einwand! Es soll ein eigenes FAST-Konzept werden, 50 Euro nicht übersteigen, einige weitere Fragen des TE:
Zitat:Es geht ja auch darum Phaseverschiebungen zwischen den Lautsprechern zu minimieren, alles wichtige aus einer Quelle ...all das was ein Breitbaender halt auszeichent.
Zitat:Die Hauptfrage fuer mich ist also, brauche ich eine Grundresonazkompensation?
Zitat:Wo wird getrennt?
Ich mag da wie ein Spielverderber wirken; denke aber, dass vernünftige Daten herbei müssten. Über das Eliminieren von Phasenverschiebungen zu philisophieren, ohne dass eigentlich belastbare Daten vorliegen, mutet komisch an.
Zitat:Es geht ja erstmal um den Breitbaender und ein bischen Support im Bass.
Und genau das ist eben nicht so einfach als passive Lösung; erst recht nicht ohne Messungen.
Wenn ich die Preise für die Töner noch rausrechne, hat Alex' Vorschlag den Charme einer Weicher, die noch im Budget ist (ein teures Bauteil); und die Simu dürfte wegen der vorhandenen Daten auch einigermaßen vertrauenswürdig sein.
Ich bin ziemlich fest der Überzeugung, dass in der geplanten Version die Weiche erheblich teurer wird; insbesondere dann, wenn ich rechne, was an Bauteilen zusätzlich bestellt werden muss, weil die Simu wegen der fehlenden Daten nicht in Ansätzen die Realität abbildet.
sehe ich das richtig, dass der FRS8 ohne Beschaltung läuft...?
Ja. Ist vielleicht nichts für lauten Feten. Ausgehend von "besagten Breitbandlautsprecher bei mir gehört in einem (!) Liter geschlossen und befand, der klingt echt gut" schien mir das naheliegend. Hub kann falls nötig etwas durchs Gehäuse begrenzt werden.
@Zermatt
Das hat einen gewissen Charme. Lautstaerke ist nicht so das Problem. Der FRS8M kann immerhin 30 Watt. Nur, wenn er zuviel Bass kriegt, dann verzerrt er schnell. Also, ein bischen was muss man tun.
@Gazza
Du hast voellig recht. Aber erst muss man sich entscheiden, dann kaufen, dann bauen und dann messen ... aendern ...messen ..aendern..... Und fürs messen werde ich mich sowieso noch besser rüsten müssen. Aber Ich kann nix messen, bevor ich mich nicht entschieden habe! Und die Diskussion hilft mir sehr bei der Entscheidung. Der Weichenpreis ist bei so einem Konzept nun mal ein Knackpunkt. Darum muss ich da vorher mal die Moeglichkeiten beleuchten.
@Alex
15 Liter Doppel Ventilierter Isobaric Bandpass Prototyp steht hier. Daraus habe ich gelernt: So klein geht nicht gut und eine Weiche braucht man trotzdem, weil da kraeftig Pegel kommt, wo er nicht soll ...Leider. Ich glaube durch die kleinen Volumen werden die hoeheren Frequenzen nicht wirklich unterdrueckt. Kennst Du in der Art was, was funktioniert?
@Alle
Um eine Frage druecken sich hier alle! Wieviel Anstieg zwischen 50Hz und 130Hz braucht ein Regallautsprecher. Die Weiche von Zermatt macht in dem Bereich einen Anstieg von 8db(!). Peter hatte 4-5db, Alex ca. 3db und ich hatte das glatt danke teurer Kompensation aud die ich gerne verzichte. Was ist richtig? Was ist zuviel. Daran haengt die Frage, ob ich die Basskompensation brauche. Und das wirkt sich auf den Preis aus.
Ansonsten gedenke ich den Bausatz fuer die Mivoc SB25JM zu bestellen. Zwei bekommt man fuer 76 Euro : http://www.plus-elektronik.de/shop/index...odukte.htm
Dann habe ich schon mal ein paar Weichenteile mehr und was man sonst so braucht und noch einen Hochtoener, falls ich den FAST aufgebe. Dann gibt es was zum bauen und messen und anders kombinieren.
newmir schrieb:Die Weiche von Zermatt macht in dem Bereich einen Anstieg von 8db(!).
Bezogen auf den Schalldruck vom Bass wäre das m.E. zuviel.
Es kommt ja konkret auf den jeweiligen Bass (Resonanzfrequenz, Impedanzanstieg etc.), die fehlende Entzerrung der Resonanzfrequenz, Übergangsfrequenz und Gehäuse an.
Einen Anstieg von vielleicht ein-zwei dB scheint mir noch nicht ganz so dramatisch. Wenn der Frequenzgang nach unten abfällt kann es an der Wand passen, und je nach Gehäusegrösse mag der FRS8M unten sowieso ab 200 Hz leiser werden. Sonst muß die Resonanz des Basses in der Weiche entzerrt werden, oder die Übergangsfrequenz muß weiter nach oben verschoben werden.
Das Gehäuse in dem Link ist natürlich noch größer als gewünscht, aber wenn man sich dann noch die Ideen von pulsar99 zum Thema Bandpassgefilterter Bandpass:
kommt man deinen Vorstellungen schon recht nah. Außerdem ermöglicht dieses Verfahren eine relativ einfache passive Weiche bei einer recht tiefen Frequenz. Bei der Impedanz des Chassis würde ich eines mit 4 Ohm Schwingspule nehmen, da dann die Spule der Tieftönerweiche (teuerstes Bauteil der Weiche) deutlich kleiner ausfallen darf (ca. halb so groß). Der Kondensator wird dann zwar größer, aber dank bipolare Elkos sind ja zum Glück recht billig.
Ohne Möglichkeit messen zu können wird es aber wirklich schwierig das ganze ordentlich abzustimmen. Wo kommst du denn her? Vielleicht gibt es ja jemanden in deiner Nähe, der da mal sein Mikrofon drüberhalten mag.
Danke fuer die vielen Anregungen. Hilft mir echt weiter. Ich habe erstmal noch nix bestellt und muss die ganzen neuen Gedanken mal sortieren.
Meinen eigentlich schon abgeschriebenen doppel ventilierten Bandpass Prototypen habe ich schon auf die Anregung von Alex hin wieder angeschlossen. Ein Mikrofon habe ich hier schon und ich kann auch die Basics was Messen angeht. Nur mein Mikro ist nicht kalibiriert und ich weiss auch nicht wie ich bestimme, bei welchem Pegel ich hier messe. Aber ich werde jetzt mal schauen, ob ich den Bandpass optimiert kriege.
Ich bin aber ziemlich fest davon ueberzeugt, dass es Sinn macht sich erst mal ein paar grundlegende Gedanken zu machen und deswegen bin ich froh mir die Diskussion hier geholt zuhaben .
Die Lösung habe ich mir immer leicht ungläubig angeschaut ...mit so wenigen, vergleichsweise billigen Bauteilen ..... auch noch bei einem 8Ohm Tieftoener ...und so eine niedrige Trennfrequenz ..?
Ich denke mittlerweile, der Bassreflex ist mutwillig zu hoch abgestimmt. Dadurch bekommt man einen Buckel z.B. +3db im Bereich 50Hz hin (in meinem Fall). Das passt dann wunderbar zu dem Buckel durch die niedrige Trennfrequenz bei ca. 120 Hz von ca +5-6db (macht in der Summe nur noch +2-3db Abfall im Bereich Bass ..vernünftig für eine Regalbox) und nach oben hin beginnt bald die Übergabe an den Breitband. Aber ein bisschen Tiefton kann man fuer den FRS8M trotzdem noch reduzieren und den BB entlasten. .
Das ganze kostet natürlich ein wenig vom untersten Tiefgang, bringt aber Wirkungsgrad und mit einfachen Mitteln die erwünschte tiefe Uebergangsfrequenz und den graden Verlauf.
Jedenfalls habe ich das mit Boxsim nachsimuliert und so komme ich zu brauchbaren Werten für eine ähnlich einfache Weiche.
Klingt das Vorgehen sinnvoll?
Klingt ein zu hoch abgestimmter Bassreflex noch vernünftig oder gibt es Probleme, die ich hier übersehe?
Herzliche Gruesse
Michael
P.S.:
Am Verlauf des FRS8M habe ich jetzt garnix mehr gemacht, weil ich habe im Vergleich hier einTang Band W3-594 getestet. Auf Achse hat der eine sehr gerade Verlauf und wenn man die beide auf sich ausrichtet (z.B. Combuterboxen) klingt der auch gut, aber im Raum klingt der garnicht gut sondern matt und lahm fuer meinen Geschmack. Der FRS8M kling auf Achse ein hauch von scharf, aber dafuer im Raum und nicht ausgerichtet genau richtig (für meinen Geschmack).
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