Hilfe für BM-11

[wgh52]

Hallo Freunde,

hier sind ja echte Gehäusebau- u. Dämmungs-/Dämpfungsexperten unterwegs und ich bin dabei die Dämmung/Dämpfung der Membran-MT Gehäuse für meine in der Aufbauphase befindlichen geregelten 4-Weg Aktivlautsprecher zu realisieren. Da würde ich mich über Hilfestellung sehr freuen!

Der getriebene Aufwand soll nicht durch (meinerseits) mangelnde Erfahrung und Kenntnisse zunichtegemacht werden , darum erbitte ich Eure Unterstützung.



Bei abgenommener Front sehen die MT Volumina so aus (rechts habe ich probehalber mal mit Schwerschaum ausgelegt):



Hier mein Plan:



Nachdem ich so viel Polyesterwatte aus den BM-8 habe, werde ich die wohl statt Wolle hernehmen.

Mein eigentlichen Fragen sind aber:

- Inwieweit macht mein "Dämmsandwich" Sinn

- Ist das Overkill?

- Welche Vorschläge habt ihr?

Danke schonmal und einen netten Sonnensonntag!

[sonicfury]

Moin

Ich würde die Wand mit tyrofoam belegen, ist recht dick und funktioniert im MHT- Bereich. Das Volumen würde ich locker mit Schaafswolle füllen. Basotect funktioniert rein technisch auch, Daten sind ja bekannt. Ich hab in letzter Zeit aber mehr die klassische Dämmung (Filz7 tyrofoam an den Wänden, Schaafswolle3 im Lumen) gemacht, ohne dir aber dafür einen Grund nennen zu können.
Die Schwerfolie/ Bitumenmatten machen sicher nix kaputt. Das Volumen sollte grob so erhalten bleiben, dass der 13er Mitteltöner kein Problem bekommt. Also keine drastische Vergrösserung oder Verkleinerung... das wäre so ziemlich das einzige, wórauf du achten musst imO.

[wgh52]

Tyrofoam/10 und MDM-10 scheinen recht ähnlich zu sein, letzteres hat höheres Volumengewicht, aber ich erkenne da keinen Änderungsbedarf für meinen MT, richtig?

Volumennotwendigkeit habe ich bei der Konstruktion beachtet, kleine Unterschiede behandelt die Sensorregelung.

Danke für Deine Anleitung, ich sehe mich auf dem richtigen Weg (auch wenn ich bei der vorhandenen Polyesterwatte bleiben sollte).

[Gaga]

Moin,

welchen Frequenzbereichereich möchtest Du denn Dämpfen?

Ich hatte im LB3-Fred unterschiedliche Dämpfungsmaterialien gemessen (Fazit der Messungen hier) und eine Reihe links zu Dämpfungsmaterialien zusammengefasst. Da ist schon viel gemacht worden. Vielleicht kannst Du damit was anfangen....

Letztlich hat für mich dann die Dämpfung des Mitteltongehäuses mit Schwerschaum am Mitteltongehäusedeckel, Pyramidenschaumstoff am Gehäuseboden (Bild) und darüber hinaus einer Mischung aus Basotect / Fibsorb gut funktioniert. Hier die Auswirkung der Fibsorb / Basotect-Dämpfung auf die 'Waserfälle'.

Geht aber sicher auch anders.

Gruß,
Christoph

[wgh52]

Hallo Christoph,

ich bin sehr erfreut, dass Du Dich einklinkst und dankbar für Deine aufschlussreichen Tipps und Links. Beeindruckend, was Du da so gemessen hast!

Der Kevlar Membran Mitteltöner (100 mm Membrandurchmesser)wird von 180 Hz bis 1200 Hz eingesetzt, jeweils mit LR 24 Analog-Filtern (später wahrscheinlich mit > 48dB phasenlinearen FIR Filtern des DEQX).

Das MT Gehäuse ist bewußt so weit wie möglich mit nicht-parallelen Wänden ausgelegt. Nachdem diese aber doch "eben" sind, wollte ich durch die Sandwichdämmung Reflektionen möglichst stark vermindern/verhindern.

Was wäre der Vorteil von Noppenschaumstoff statt Basotectplatte?

Nach Deinen Messungen macht mir für meinen Fall der Bereich unter 500 Hz etwas Sorgen. Was wäre Dein Vorschlag?

Danke soweit!

[Gaga]

Hallo Winfried,

soweit ich das richtig sehe, hast Du praktisch keine parallelen Wände im MT-Gehäuse? Daher hast Du vermutlich kaum mit Stehwellen zu kämpfen. Die Dämpfung von MT-Gehäusen halte ich ohnehin für nicht so kritisch, wie die (Frequenz-selektive) Dämpfung von Baßreflex- oder TML-Gehäusen.

Im MT-Gehäuse möchte man Stehwellen unterdrücken, d.h. den rückwärtigen Schall des Mitteltöners schlucken. Im Mitteltonbereich funktionieren praktisch alle Materialien, die ich gemessen habe. Zu den niedrigen Frequenzen hin (<500 Hz) haben dann zunehmend fasrige Materialien wie Schafwolle, Twaron oder Polyesterwatte besser gedämpft, als 'feste', poröse Materialien, wie Basotect, PU-Schaum oder Fibsorb 100.

Daher finde ich sonicfurys Vorschlag, Schafwolle zu nehmen sinnvoll. Polyesterwatte fand ich nicht so toll, dämpft zwar überall, aber auch nicht besonders gut. Twaron hat noch ziemlich gut funktioniert, ist aber relativ teuer und ich sehe keinen Vorteil gegenüber Schafwolle. Für mich hat das Sandwich aus Basotect und Fibsorb (oder Schafwolle, jedenfalls ein Fasermaterial) gut funktioniert.

Ansonsten kann man noch beachten,
-

wo das Material sitzt (ob im Druck- oder Schnellemaxima), wie dick es ist, was man genau bedämpfen und was man möglichst nicht "weghaben" will.

(Zitat CG) und
- wie sich das Dämpfungsmaterial auf das Volumen, d.h. die Einbaugüte auswirkt. Aber das hast Du ja beachtet.

Ich meine nicht, daß Noppenschaumstoff hier einen Vorteil hätte, kann Dir die Frage aber nicht kompetent beantworten. Vielleicht kann jemand was fundiertes zur Wirkung von Noppenschaumstoff (vs planem Schaumstoff) sagen? Ich würde vermuten, daß die streuende Wirkung der Noppen nur für Frequenzen funktioniert, die an der Schaumstoffoberfläche reflektieren und nicht eindringen. Habe das aber weder gemessen, noch irgendwo gelesen...

Denke also, daß unterschiedliche Materialien hier gut funktionieren Um zielgerichtet die optimale Dämpfung zu erreichen, wäre eine Messung des MTs im leeren MT-Gehäuse hilfreich.... Wenn Du den Aufwand so weit treiben möchtest. Interessieren würd's mich ja schon ;-)

Grüsse,
Christoph

[Gaga]

Hmm, kurzer Nachtrag zum Noppenschaumstoff. Ich vermute, daß die Noppen einfach die poröse Oberfläche vergrößern, aber nicht zur diffusen Reflexion beitragen.

Hat mal jemand den Unterschied zwischen Noppenschaumstoff und planen, porösen Schaumstoffplatten gemessen? Ich finde auf die Schnelle nix zielführendes zum Thema...

Gruß,
Christoph

[wgh52]

Hallo Christoph,

vielen Dank für Deine sehr ausführliche Antwort!

...praktisch keine parallelen Wände im MT-Gehäuse? Daher hast Du vermutlich kaum mit Stehwellen zu kämpfen...

Yepp, das war der Plan. In der horizontalen Breite sind die Wände zwar nicht-ganz-parallel, aber ich denke eine flache Reso könnte sich ergeben (Jammern auf hohem Niveau?)

...nicht so kritisch, wie die (Frequenz-selektive) Dämpfung von Baßreflex- oder TML-Gehäusen.

Jawoll! Und weil der Tiefton sensorgeregelt ist, hat die BM-11 ein geschlossenes Gehäuse.

...Zu den niedrigen Frequenzen hin (<500 Hz) haben dann zunehmend fasrige Materialien wie Schafwolle, Twaron oder Polyesterwatte besser gedämpft, als 'feste', poröse Materialien, wie Basotect, PU-Schaum oder Fibsorb 100...

Das ist ein wertvoller Hinweis. Was hältst Du von Materialien wie Schwerschaum zur MT Reflektionsdämpfung und von Schwerfolie zur Bedämpfung der 19 und 38 mm Wände bzgl. Schalldurchgang u. Körperschall?

...Für mich hat das Sandwich aus Basotect und Fibsorb (oder Schafwolle, jedenfalls ein Fasermaterial) gut funktioniert...

Schafwolle hab ich nicht, aber massig Polyesterwatte aus den BM-8en, die ich wohl nehmen werde, bevor ich entsorgen und neu kaufen muss...

...wie sich das Dämpfungsmaterial auf das Volumen, d.h. die Einbaugüte auswirkt.

Auch der Mitteltöner ist Sensorgeregelt. Damit die nicht so viel zu tun hat, die Einbauresonanz zu dämpfen bzw. nicht unnötig viel Leistung bei tiefen Frequenzen verbraten werden muss, habe ich die MT Volumen ca. so gross wie in den BM-8 gehalten.

...Um zielgerichtet die optimale Dämpfung zu erreichen, wäre eine Messung des MTs im leeren MT-Gehäuse hilfreich...

Welche Messungen werden gebraucht: Impedanzgang mit/ohne Dämmung? Nahfeldfrequenzgang mit/ohne Dämmung? ....? Ich mach das zu ersten Mal. :dont_know:

Bis bald!

[Gaga]

Hallo Winfried,

gerne versuche ich auf deine Fragen zur möglichst idealen Schallabsorption/Dämmung/Dämpfung der Mitteltongehäuse zu antworten, möchte aber betonen, daß ich mich keinesfalls für besonders kompetent auf diesem Gebiet halte.
Es ist eher andersrum: Ich habe dieses Thema jahrelang wenig beachtet und bin erst durch die Beiträge von Christoph G hier im Forum sensibilisiert worden. Beim Bau der LB3 hatte ich Interesse, das Thema auch messtechnisch zu verfolgen, um meinen Wissensstand ein wenig zu verbessern.....

Wie auch immer.

Yepp, das war der Plan. In der horizontalen Breite sind die Wände zwar nicht-ganz-parallel, aber ich denke eine flache Reso könnte sich ergeben (Jammern auf hohem Niveau?)

Was kann bei einem Mitteltongehäuse passieren?

Der von der Membran rückwärtig abgestrahlte Schall kann vom MT-Gehäuse reflektiert werden und dann durch die MT-Membran hindurch wieder abgestrahlt werden. Zudem können sich - abhängig von der Gehäusegeometrie - Stehwellen ausbilden. Diese sollten durch Absorption am Dämpfugsmaterial verhindert werden.
Du kannst über den Abstand zur Rückwand (jeder einigermassen parallelen Fläche) eigentlich ganz gut abschätzen, welche Frequenzen kritisch sein (resonieren) könnten. Das gibt Dir einen Hinweis, welches Absorptionsverhalten das Dämpfungsmaterial haben sollte....

Für tiefere Frequenzen wirkt das MT-Gehäuse immer mehr als 'Druckkammer' und ändert die Einbaugüte des MTs. Das hast Du beachtet, indem Du das Volumen der BM-8 übernommen hast.

Schafwolle hab ich nicht, aber massig Polyesterwatte aus den BM-8en, die ich wohl nehmen werde, bevor ich entsorgen und neu kaufen muss...

Ich vermute zwar, daß das wegen der unkritischen MT-Kammer funktionieren wird. Da Du aber ohnehin einen großen Aufwand betreibst, um ein optimales Ergebniss zu bekommen, würde ich erwägen Schafwolle/Basotect/Fibsorb/Twaron.... einzusetzen. Oder Du machst das einfach von der Messung abhängig.

Welche Messungen werden gebraucht: Impedanzgang mit/ohne Dämmung? Nahfeldfrequenzgang mit/ohne Dämmung?

Ich würde die Messung von 'Wasserfalldiagrammen' im Nahfeld, direkt vor der MT-Membran vorschlagen. Jeweils ohne und mit Dämpfungsmaterial. Am Wasserfall solltest Du sehen können, was noch durch die Membran reflektiert wird. Bei der LB3 sah die Wirkung der Schalldämpfung des MT-Gehäuses im Wasserfall so aus.

Was hältst Du von Materialien wie Schwerschaum zur MT Reflektionsdämpfung und von Schwerfolie zur Bedämpfung der 19 und 38 mm Wände bzgl. Schalldurchgang u. Körperschall?

Daten zum Absorptionsgrad von Schwerschaum unterschiedlicher Dicke bei verschiedenen Frequenzen findest Du hier. Grundsätzlich ist die Dämpfung von möglichen Stehwellen an Orten der maximalen Schallschnelle effektiver, als in den Druckmaxima (d.h. an der Gehäusewand).

Die Dämmung von Gehäusewänden ist wieder ein anderes Thema, mit dem ich mich wenig beschäftigt habe. Es gab in einer HH einen Beitrag, der entsprechende Messungen anhängig von unterschiedlichen Dämmungsversuchen zeigt. Ganz interessant finde ich auch diesen Beitrag von pico.

Eigentlich hat es sonicfury m.E. unten ganz gut auf den Punkt gebracht: Volumen nicht drastisch verändern, ggf. mit Bitumen/Schwerfolie Dämmen und Schafwolle in's Gehäuse-Volumen einbringen.

Ich hoffe das hilft Dir weiter. Vielleicht klinkt sich ja noch der ein oder andere Foren-User ein. Auf alle Fälle würde ich mich freuen, wenn Du Messungen und Erfahrungen deiner Dämmungs-/Dämpfungsaktion hier zeigen würdest.

Grüsse,
Christoph

[Raal]

1. Allgemein

Grundsätzlich unterscheidet man zwischen Körperschalldämpfung (Entdröhnung), Luftschalldämmung und Luftschalldämpfung (Absorption).

Für Körperschalldämpfung (Entdröhnung) ist der Verlustfaktor [d] entscheidend. Je höher desto besser.
Für Luftschalldämmung ist das Schalldämmmaß [dB] entscheidend. Je höher desto besser.
Für Luftschalldämpfung (Absorption) ist der Schallabsorptionsgrad [%] entscheidend. Je höher desto besser.

Auf dem Markt findet sich eine Reihe an Materialien und Hersteller die hierfür Produkte anbieten.

Auch gibt es eigentlich immer einen Doppeleffekt. Ein Produkt für die Körperschalldämpfung (Entdröhnung) bringt auch immer etwas Luftschalldämmung mit sich. Ähnlich ist es bei der Luftschalldämpfung (Absorption). Diese Produkte bringen auch immer etwas Luftschalldämmung mit sich. Teilweise wird diese aber nicht angegeben.



2. Körperschalldämpfung (Entdröhnung)

Bitumen ist für Körperschalldämpfung (Entdröhnung) und Luftschalldämmung. Hat jedoch im Vergleich zu Schwerfolie einen deutlich niedrigeren Verlustfaktor.

Schwerfolie gibt es inzwischen aus unterschiedlichen Materialien. Daher muss hier genau geschaut werden aus welchem Material diese Schwerfolie besteht. Auch unterscheiden sich hier die Eigenschaften teilweise deutlich. Die gängigsten Schwerfolien bestehen aus Bitumen oder Kunststoff (EVA oder EPDM). Schwerfolien aus Kunststoff sind geruchsneutral und haben meist den höheren Verlustfaktor.

Bei der Körperschalldämpfung wird Schwingungsenergie durch innere Reibung in Wärme umgewandelt.



3. Luftschalldämmung
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4. Luftschalldämpfung (Absorption)
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Viele Grüße
Andreas

[sonicfury]

Um es praktisch und konkret zu machen: Ich würde mir gar nicht so viel Gedanken um die rückwärtige Dämmung machen. Man kann eine wissenschaft oder 100-seitige Ergüße produzieren, nützt aber niemandem. -Der schmale Steg der Schallwand zwischem dem MT (13er oder 10er Konus) und dem Hochtöner ist eine Schwachstelle. Mit einem Stetoskop einfach mal drangehen, CD mit Testsignalen drüber (Sinus o.ä.) und voila, dieser dünne Steg bzw. Bereich dort dürfte arbeiten. Dagegen hilft es nichts, die Hinterwand der Kammer mit Tonnen Blei zu beschweren- also bitte diese Stegbereiche und echten Schwachpunkte nicht vergessen. Hier macht es sinn auf der Rückseite der Schallwand etwas anzubringen zB. Schwerfolie. Diese dürfte bei der relativ kurzen Schenkellänge der &quot;Dreieckskammer&quot; hinten fast nicht nötig sein. Auch die Seitenwände sind durch die Konstruktion recht kurz, gut versteift. Somit ist die Schingung - wenn - dann sehr hoch und kann mit zB. 4mm bitumex und co beruhigt werden - so sie denn vorhanden ist. Ich denke, dass die Schallwand hier kritischer ist als der Hinterbau. Filz an die Wawnd, Schaafswolle ins Lumen und es dürfte nicht mehr viel Schallanteil zurückkommen, zumal die dreieckige Form da recht gut an sich ist. Ein langer Trichter oder eine Line wäre evtl noch besser aber das ist mehr oder weniger jammern auf höchstem Niveau. Vielmehr fällt mir gerade auf- warum wurde denn da der Hochtöner getauscht? Hab ich das überlesen??

[wgh52]

Hallo Christph, Andreas und "sonicfury",

vielen herzlichen Dank für die klaren und ausführlichen Ratschläge, auf die ich zurückkommen werde, wenn dann die Elektronik so läuft, dass ich überhaupt Messungen machen kann.

Die von Euch vorgeschlagen Dämmungs-/Dämpfungsabfolgen werde ich dann, soweit ich an die Materialien komme, ausprobieren und -messen sowie anhören.

Es hat sich jedenfalls schon jetzt gelohnt Euren Rat zu erfragen!

[wgh52]

Tja, ich baue für die BM-11 gerade mein erstes Leistungsnetzteil, mit 750 VA Trafo, um damit 4 130 W Endstufen, Weiche und Regelung zu versorgen. Es hat sich ergeben, daß es am besten ist, diese Trafoschaltrelais TSRL zu benutzen um die Sicherungen "zu schonen".

Die dicken Trafos also per TSRL angeschlossen, die Vormagnetisierung nach Herstellervorgabe für Ringkerntrafos eingestellt, Hauptschalter auf "Ein" ... alles OK, Standby LED zeigt Rot: Primärsicherung noch OK.

Jetzt den Standbyschalter von "permanent Aus" auf "permanent Ein": Klack vom Einschalt-Relais, Standby-LED zeigt Grün (Primärsicherung also noch ), nach paar Sekunden klackts nochmal (yepp: schönen Gruß von den ELSI LS Ausgangsrelais).

Die Steuerung geht also und die Primärsicherungen bleiben heil. Soweit so gut ... bin wohl ein Schrittchen weiter.

Hmmm.... Ein Trafo ist nach der Einschaltprozedur still, der Andere brummt vernehmbar. Was ist denn das jetzt wieder?

Wohlgemerkt : Beide sind genau gleich angeschlossen und alle Sekundärwicklungen sind noch offen.

Was also tun?

[SNT]

Montageschrauben anziehen...Gummischeiben unterlegen.

[wgh52]

Sven,

vielen Dank! Das war's! :prost:

Gummischeiben nutzte ich bereits und dachte eigentlich der Trafo wäre festgeschraubt. Aber ca. 1,5 Umdrehungen der Befestigungsschraube haben den Brumm beseitigt.

So, jetzt kann's dann an die Kontrollmessungen der (gefühlten zig) Wicklungsspannungen und den Anschluss der Wicklungen an die Netzteilanschlussleiste gehen; die Netzteilplatine selbst ist ja bereits betriebsbereit.

[SNT]

Freut mich wenn ich helfen konnte. Das Problem hatte ich nämlich auch schon....

[wgh52]

Trafospannungen und Wicklungsorientierungen sind jetzt ausgemessen, ich denke, ich kann wohl anfangen an die Netzteilplatine anzuschließen...

Ja, richtig gemerkt: Ich fühl mich noch etwas unsicher, muss meinen Mut zusammennehmen. :o

[SNT]

Hallo Winfried,

bist Du auch mit dabei beim Rainer?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showt...82&page=24

Netzteilplatine? Wenn da die Elkos drauf sind, drück ich Dir die Daumen, dass Dir die die Sicherung nicht trotzdem springt. Aber in der Regel nicht...

[wgh52]

Hallo Sven,

bist Du auch mit dabei beim Rainer?

... wäre gern dabei, weis aber noch nicht, wegen Urlaubsabreise 26.8.

Netzteilplatine?

Netzteilschaltung siehe Anhang.

Wenn da die Elkos drauf sind, drück ich Dir die Daumen, dass Dir die die Sicherung nicht trotzdem springt. Aber in der Regel nicht...

... ich denke mal, dass das TSRL Modul auch hier etwas hilft, aber wir werden sehen.

[wgh52]

Hallo Freunde,

ich bin immernoch am Netzteile (um)bauen, weil dort Verbindungen auf die Unterseite gelötet waren und ich diese aber steckbar auf der Oberseite haben will. Die Kontakte sind bestellt, wenn ich die habe werde ich mit der Elektronik weitermachen.

Also habe ich mich mal um die Chassisplatzierung gekümmert. die Box ist ja fertig und sieht so aus:



Nach einer freundlichen Erinnerung an "The Edge" habe ich also mal die Bafflesteps simuliert, und zwar bezogen auf die erste Kante vom Chassis aus gesehen (es gibt ja Fasen an der Front...). Zur Erinnerung: Ich habe eine fertige 4 Weg Subtraktionsweiche mit Linkwitz Filtern 4. Ordnung, trennend bei 180/1300/3500Hz. Hier also die vier Simus:

200mm Membran TT 20 - 180 Hz



90mm Membran MT 180 - 1300 Hz



38mm Kalotten HT 1300 - 3500 Hz (die Kalotte sitzt ca. 1cm aussermittig)



30x35 mm AMT SHT ab 3500 Hz (1cm aussermittig, also senkrecht über HT)



So. Nun stehe ich da mit dem fertigen Gehäuse und den berechneten Bafflesteps. Mein bisheriger Plan war: Nichts spezielles tun, weil ich nicht weis was nötig ist.


Was läßt sich nun aus den Simulationen interpretieren? :denk:

Was kann/soll/muss ich elektronisch machen? :dont_know:

Ich danke schonmal allen Ratgebern!