Frage zur Kabelschirmung

[Zermatt]

Die Längen die wir verbauen sind im Vergleich zur Wellenlänge einer elektromagnetischen Welle mit 20Hz immer noch im Mikro-bereich.
-> es kommt nicht zu wellenförmiger Ausbreitung auf dem Kabel, die zu einer Reflexion führen könnte, sondern zur einfachen Schwingung, also kein Problem.

Und bei Lautspecherleitungen geht es ja um den gleichen Frequenzbereich, wenn auch mit etwas mehr Strombelastung und geringeren Impedanzen als bei Cinch und i.d.R. keiner Schirmung. Wär ja noch ne Frage zum Thema:
LS-Kabel schirmen, und die Schirmung dann an der Endstufe oder doch besser und pfleglicher für die Endstufe einfach am nächsten Heizkörper anklemmen?

Trotzdem ist es bei Lautsprechern wie auch bei Cinch vielleicht nicht ganz so einfach, sonst gäbe es m.E. weniger Klangunterschiede bei den Strippen.

Da reicht jeden Kupferkabel mit vernünftigen Querschnitt.

Da wird es schon an dem Punkt unterschiedliche Meinungen geben, welcher Querschnitt vernünftig sei. Und z.B. gerade im stromhungrigen Bass bin ich von fetten Kabeln eher etwas abgekommen.

[sharan]

Und bei Lautspecherleitungen geht es ja um den gleichen Frequenzbereich, wenn auch mit etwas mehr Strombelastung und geringeren Impedanzen als bei Cinch und i.d.R. keiner Schirmung. Wär ja noch ne Frage zum Thema:
LS-Kabel schirmen, und die Schirmung dann an der Endstufe oder doch besser und pfleglicher für die Endstufe einfach am nächsten Heizkörper anklemmen?

Nein. - exakt die niedrigeren Impedanzen führen dazu, dass es keine relevanten Einstreuungen in Lautsprecherkabel gibt.

[/QUOTE]
Da wird es schon an dem Punkt unterschiedliche Meinungen geben, welcher Querschnitt vernünftig sei. Und z.B. gerade im stromhungrigen Bass bin ich von fetten Kabeln eher etwas abgekommen.[/QUOTE]
WAS? warum? Genau da brauchst du viel Strom und hast nennenswerte Verluste über zu dünnen Kabeln.

lg,
Korbinian

[Zermatt]

Und z.B. gerade im stromhungrigen Bass bin ich von fetten Kabeln eher etwas abgekommen.

WAS? warum? Genau da brauchst du viel Strom und hast nennenswerte Verluste über zu dünnen Kabeln.

Nach meinen Erfahrungen klingt der Bass -wobei da natürlich trotz Weiche auch noch ein leiser Mitteltonanteil am Eindruck beteiligt sein könnte- bei (mäßigen bis geringen Längen und) üblichen bis fetten Leitungen wie 6-10 mm² mitunter unsauberer als z.B. bei Querschnitten um die 3-4 mm².

Wobei ich mir vorstellen kann, dass theoretisch schon 0,75 mm ausreichen sollten für die normalerweise bei Zimmerlautstärke anfallenden 1 bis 0,1 Watt. Abgesehen von der Idee dass viel viel helfen soll, geht es hier eigentlich direkt um die Verluste, oder eher um den begleitenden Skineffekt?

[sharan]

Nach meinen Erfahrungen klingt der Bass -wobei da natürlich trotz Weiche auch noch ein leiser Mitteltonanteil am Eindruck beteiligt sein könnte- bei (mäßigen bis geringen Längen und) üblichen bis fetten Leitungen wie 6-10 mm² mitunter unsauberer als z.B. bei Querschnitten um die 3-4 mm².

Dabei ist genau gegenteiliges der Fall - der verringerte Dämpfungsfaktor macht deine Basswiedergabe unpräziser.
Klingt dadurch vlt aber runder und ein bisschen schöner.

[/QUOTE]
Wobei ich mir vorstellen kann, dass die theoretisch schon 0,75 mm ausreichen sollen für die normalerweise bei Zimmerlautstärke anfallenden 1 bis 0,1 Watt. Abgesehen von der Idee dass viel viel helfen soll, geht es hier eigentlich direkt um die Verluste, oder eher um den begleitenden Skineffekt?[/QUOTE]



Skineffekt tritt bei sehr hohen Frequenzen auf - im Bass hast du also wenn dann die ohmschen Verluste, die dir Probleme bereiten.

lg,
Korbinian

[Zermatt]

Dabei ist genau gegenteiliges der Fall - der verringerte Dämpfungsfaktor macht deine Basswiedergabe unpräziser.

Die Verluste dürften bei den kleinen Stecken so gering sein, dass der Dämpfungsfaktor nicht merkbar verändert wird. Die Klangverschlechterung im Tiefton durch fette Kabel muß m.E. also andere Gründe haben, etwa Induktivität, Kapazität - Laufzeit vielleicht eher nicht bei kurzen Leitungen? Der Bass wird schwammiger, unsauberer durch die fetten Kabel.
Vielleicht findet sich ja noch jemand der ähnliche Erfahrungen gemacht hat, sonst bringt das jetzt eh nicht so viel.

Verluste von wenn ich richtig geschätzt habe von 0,02 vs. 0,007 Ohm bei ca. 3 Ohm Lautsprecher mit 0,3 Ohm oder mehr Spulenwiderstand usw. dürften doch wohl keinen hörbaren Unterschied machen.

[xrated]

Der Pegel wird im unteren Bass relativ gesehen oft auch etwas angehoben, da die Dämpfung schlechter wird.

In Boxsim ist es genau das Gegenteil. Ich denke deswegen nimmt man auch relativ niederohmige Spulen beim Bass.

[Zermatt]

In Boxsim ist es genau das Gegenteil. Ich denke deswegen nimmt man auch relativ niederohmige Spulen beim Bass.

Mal ein Beispiel basierend auf der default-Datei von Boxsim, rechts mit 2 Ohm Vorwiderstand ist die Lautstärke bei 80 Hz ähnlich wie bei 500 Hz, links wird es bei 500 Hz lauter als im Bass (Güte etc.):

[sharan]

wenn mich jetzt nicht alles täuscht, dann siehst du im Mittelton die Abnahme des Wirkungsgrades und im Tiefton ändert sich der Pegel nicht so stark wegen der Bassreflexabstimmung.
Achtung Mutmaßung: Der gleich bleibende Pegel quasi erkauft durch größeren Hub.

lg,
Korbinian

[xrated]

Im Bild rechts ist aber auch mehr Tiefton. Man sieht auch die höhere Impendanz mit Vorwiderstand weil Energie in den Widerstand geht. Das ganze scheint ein wenig als Entzerrung zu wirken.
Wenn man sich den elektrischen Frequenzgang ansieht, sieht man auch einen Einbruch bei 50hz.

[Slaughthammer]

Nach meinen Erfahrungen klingt der Bass -wobei da natürlich trotz Weiche auch noch ein leiser Mitteltonanteil am Eindruck beteiligt sein könnte- bei (mäßigen bis geringen Längen und) üblichen bis fetten Leitungen wie 6-10 mm² mitunter unsauberer als z.B. bei Querschnitten um die 3-4 mm².

Ich behaupte einfach mal, dass es zwischen den genannten Kabelquerschnitten, kurzen Längen (ich sage mal bis 5 m) und Leistungen nicht über 100W keine relevanten Unterschiede gibt. Die Übergangswiederstände am Verstärker und an der Box dürften deutlich größer als der eigentliche Kabelwiderstand sein. Vielleicht hatte das dicke Kabel ja einen schlechteren Kontakt?

Wobei ich mir vorstellen kann, dass theoretisch schon 0,75 mm ausreichen sollten für die normalerweise bei Zimmerlautstärke anfallenden 1 bis 0,1 Watt. Abgesehen von der Idee dass viel viel helfen soll, geht es hier eigentlich direkt um die Verluste, oder eher um den begleitenden Skineffekt?

0,75 mm² reicht an sich vollkommen aus. Guck mal, was in deinem Haus für Leitungen mit 16 A belastbarkeit verlegt sind: In aller Regel sind das 1,5 mm², und bis du 16 A über die Lautsprecherkabel jagst, da bist du schon im Kilowattbereich. Und guck mal, was im PA-Bereich für Lautsprecherkabelquerschnitte eingesetzt werden, da ist 2,5 mm² eigentlich der Standard, und da geht dann auch gerne mal richtig Leistung drüber.

Ich möchte hier ja niemandem zu nahe treten, aber ich finde hier wurde dem Phänomen Kabelklang sehr gründlich und plausibel auf den Grund gegangen. (Zusätzlich sind in dem Blog auch noch viele andere interessante Beiträge zu lesen.)

Im Übrigen bin ich der Meinung, das ein Lautsprecherkabel sich in erster Linie dadurch auszeichnet, dass das Kupfer innen und das Gummi außen ist und dass es zwei (oder je nach bedarf auch mehr) voneinander isolierte Leiter ausreichenden Querschnittes gibt. Wobei 2,5 mm² schon mehr als ausreichend ist.

Gruß, Onno

[Zermatt]

...
Phänomen Kabelklang
...

Da vertraue ich erstmal meinen Ohren. Die ganzen Geschichten, dass angeblich irgendetwas "wissenschaftlich" nicht nachvollziehbar wäre, dann a la "Ockhams Messer" Placeboeffekte als Begründung, danach wären wir immer noch mit den ersten Transistorgenerationen mit angeblich minimalem Klirrfaktor in unseren Verstärkern glücklich. Zumal ja alle CD-Spieler wie die Verstärker sowieso gleich klingen (müssen).

Allerdings freue ich mich, wenn Ursachen von Klangunterschieden eindeutig festgestellt werden und sich daraus anwendbare Prinzipien ergeben. Sonst bleibt es wohl etwas spekulativ, ob im Falle der CD-Spieler das Abtasttheorem fehlerhaft ist, ob der Mensch doch viel mehr hören kann, oder ob sich die nötigen Filter im hörbaren Bereich so stark auswirken, ob die Wandler doch so unzulänglich sind usw..

Vielleicht hatte das dicke Kabel ja einen schlechteren Kontakt?

Da hatte ich eher etwas wie hohe Induktivität oder doch den Wellenwiderstand vermutet. Momentan habe ich kein System, mit dem ich einen ähnlichen Test wiederholen könnte. Vielleicht schaue ich mir die Kabel nochmal genauer an, ob das Kupfer von schlechterer Qualität sein könnte.

[Slaughthammer]

Da vertraue ich erstmal meinen Ohren.

Dann weißt du ja auch bestimmt unter welche Bedingungen du deiner Wahrnehmung vertrauen kannst und unter welchen nicht?

Die ganzen Geschichten, dass angeblich irgendetwas "wissenschaftlich" nicht nachvollziehbar wäre, dann a la "Ockhams Messer" Placeboeffekte als Begründung,

Das ist zumindest wissenschaftlicher als zu sagen "Ich habs aber gehört!"

danach wären wir immer noch mit den ersten Transistorgenerationen mit angeblich minimalem Klirrfaktor in unseren Verstärkern glücklich.

Wobei die alten Verstärker der ersten Generation (was soll das sein? Transistor in Class A?) objektiv wissenschaftlich gesehen noch deutlich schlechter waren als die, die heute möglich sind. Wobei die klanglichen Unterschiede wohl eher der kelinere Faktor sind....

Zumal ja alle CD-Spieler wie die Verstärker sowieso gleich klingen (müssen).

*hust*Blindtest*hust*

Allerdings freue ich mich, wenn Ursachen von Klangunterschieden eindeutig festgestellt werden und sich daraus anwendbare Prinzipien ergeben. Sonst bleibt es wohl etwas spekulativ, ob im Falle der CD-Spieler das Abtasttheorem fehlerhaft ist, ob der Mensch doch viel mehr hören kann, oder ob sich die nötigen Filter im hörbaren Bereich so stark auswirken, ob die Wandler doch so unzulänglich sind usw..

Das ist alles hinreichend belegt. Aber vielleicht stellt sich irgendwann nochmal heraus, dass die Erde doch eine Scheibe ist?

Da hatte ich eher etwas wie hohe Induktivität oder doch den Wellenwiderstand vermutet. [...] Vielleicht schaue ich mir die Kabel nochmal genauer an, ob das Kupfer von schlechterer Qualität sein könnte.

Die von die genannten Faktoren können in dem genannten Szenario keine signifikante Auswirkung auf ein NF-Signal haben. Es sei denn du meinst mit der Kupferqualität den Oxidationszustand der kontaktierenden Kabelenden... Wie auch immer, ich bin raus hier.

Gruß, Onno

[Zermatt]

Wobei die alten Verstärker der ersten Generation (was soll das sein? Transistor in Class A?) objektiv wissenschaftlich gesehen noch deutlich schlechter waren als die, die heute möglich sind. Wobei die klanglichen Unterschiede wohl eher der kelinere Faktor sind....

Stimmt, habe ich leider schlecht ausgedrückt, zumal ja noch die Frage ist welche Preisklassen ich da meinte oder auch gehört hatte; es ging um auf dem Markt verfügbare Geräte mittlerer bis besserer Qualität. Dabei dachte ich an die ordentlich gegengekoppelten Teile mit wenig K1, m.E. wohl zu Beginn der größeren Verbreitung von MOS-FETs, wo dann klanglich Vorteile bei Verstärkern z.B. von Luxman oder Accuphase lagen.
So wie ich das in Erinnerung habe war die Berücksichtigung einiger Verzerrungsarten bei der Beurteilung und Entwicklung unüblich oder gar unbekannt, Klangunterschiede also zunächst nicht messtechnisch nachweisbar. Entsprechend weitverbreitet war die Idee, dass Verstärker mit vernünftigem Frequenzgang und wenig k1 "nicht klingen", was dann aber per Hörtest recht einfach zu widerlegen war.

*hust*Blindtest*hust*

Nun, wenn ein "Blindtest" auf einem hinreichend funktionierenden Verfahren beruht, ließe sich damit sicherlich etwas überprüfen - es gibt allerdings wohl zu viel Möglichkeiten einen Blindtest so aufzubauen, dass gar nichts Gescheites dabei rauskommen kann.

Für mich sind neben Impulsivität, Lebendigkeit und Frequenzgang, die vielleicht in kürzerer Zeit wahrnehmbar sind, auch Detailtreue, räumliche Abbildung usw., bis zur Beurteilbarkeit der musikalischen Interpretation wichtig. Besonders um letztere Punkte zu beruteilen muß ich mich etwas einhören, muß erst der abgebildete Raum entstehen. Schnelles oder von Aussen vorgegebenes Umschalten ist da hinderlich. Wenn es andererseits zu lange dauert fehlt mir der Höreindruck von anderen Vergleichsgerät, und wenn ich das Ganze zu oft durchführe reichts recht schnell. Ausserdem sollte für die meisten Tests klar sein, welches Gerät gerade -ggf. anonymisiert- läuft, um Klangeindrücke zuzuordnen und ein Gesamtbild erstellen zu können, hektisch blind durcheinander schalten wäre Murks.

[sharan]

Frag mal die Firma Harman.
Und lies mal ein Buch über die Sache mit den Blindtests.
(ich kann da "Floyd Toole - Sound Reproduction" sehr ans Herz legen)
Sonst kann ich zu der unverständlichen Ablehnung von wissenschaftlicher Arbeit nichts mehr sagen - ich bin auch weg.

lg,
Korbinian

ps.
Mir ist noch was eingefallen zu deinen Widerständen.
Das ist keine Vodoo - du hast die Güte des Resonanzkreises der sich im Ersatzschaltbild durch die Membranaufhängung ergibt verändert.
Das kann man sogar bis zur kritischen Dämpfung treiben, macht man aber nicht weil der Wirkungsgrad dabei zu Grunde geht.

[jogi]

Entsprechend weitverbreitet war die Idee, dass Verstärker mit vernünftigem Frequenzgang und wenig k1 "nicht klingen", was dann aber per Hörtest recht einfach zu widerlegen war.

Ein Verstärker mit wenig K1 klingt wirklich nicht

[Zermatt]

Das ist keine Vodoo - du hast die Güte des Resonanzkreises der sich im Ersatzschaltbild durch die Membranaufhängung ergibt verändert.

Genau. Hab auch nichts anderes behauptet, "Güte etc." hatte ich z.B. bei den Boxsim-Diagrammen geschrieben. Vorher: "Änderungen am Frequenzgang -bei Lautsprechern geringere Dämpfung-"

unverständlichen Ablehnung von wissenschaftlicher Arbeit

Es ist umgekehrt, ich habe am Beispiel des Wellenwiderstandes von LS-Kabeln die Einflüsse der nötigen Beschaltung auf den Frequenzgang (und Impulsverhalten usw.) dargelegt.

Ausserdem habe ich mit m.E. gut nachvollziehbaren Argumenten angerissen, wie schwierig geeignete Blindtests für bestimmte Hörtests zu entwickeln sind, das würde ich eher als wissenschafliche Vorgehensweise denn als "unverständliche Ablehnung" betrachten. Ich kann es auch anders formulieren: bei Blindtests wird mehr oder weniger getestet, was Menschen in einer bestimmten Testsituation wahrnehmen können.

Ein Verstärker mit wenig K1 klingt wirklich nicht

Zumindest kaum nach K1

[Slaughthammer]

Es ist umgekehrt, ich habe am Beispiel des Wellenwiderstandes von LS-Kabeln die Einflüsse der nötigen Beschaltung auf den Frequenzgang (und Impulsverhalten usw.) dargelegt.

Womit du dein Unwissen über den Wellenwiderstand erstmal preisgegeben hast. Der wird nämlich erst dann relevant, wenn die Wellenlänger der zu übertragenden Frequenzen in den Bereich der Kabellänge fällt. Elektrische Signale breiten sich in Metallen mit Lichtgeschwindigkeit aus, das ergibt dann für 20 kHz eine Wellenlänge von grob überschlagen 15 Kilometern. Daher spielt der Wellenwiderstand bei den üblichen Verbindungslängen im Audiobereich keine Rolle. Ebenso wird ein Lautsprecherkabel auch nie eine nennenswerte Kapazität oder Induktivität aufweisen. Diese Faktoren sind zwar vorhanden, deren Auswirkung im relevanten Frequenzbereich jedoch praktisch irrelevant.

Ausserdem habe ich mit m.E. gut nachvollziehbaren Argumenten angerissen, wie schwierig geeignete Blindtests für bestimmte Hörtests zu entwickeln sind, das würde ich eher als wissenschafliche Vorgehensweise denn als "unverständliche Ablehnung" betrachten. Ich kann es auch anders formulieren: bei Blindtests wird mehr oder weniger getestet, was Menschen in einer bestimmten Testsituation wahrnehmen können.

Zugegeben, ein Wissenschaftlich korrekter Blindtest ist nicht einfach durchzuführen, aber er ist die einzige Methode, um herauszufinden, ob eine Änderung an einer Anlage auch eine hörbare Änderung der Wiedergabe nach sich zieht. Unter allen anderen Umständen ist unsere Wahrnehmung einfach zu vorbelastet und man hört nur, was man erwartet.

Zudem ist die Tatsache, dass ein sinnvoller Test nur schwer durchführbar ist, kein Freischein dafür, unbelegte Theorien als Tatsachen zu verkaufen.

Gruß, Onno

[fosti]

Den Ausführungen von Onno ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen!

Nur eins: Wenn Dein Kabel anders "klingt" (was durchaus bei den Voodoo-Teilen möglich ist) als die "normalen" mit den irrelevanten Parametern, dann hat das Kabel Parameter "eingeimpft" bekommen, die aber nicht richtig sind!

[Zermatt]

Womit du dein Unwissen über den Wellenwiderstand erstmal preisgegeben hast. Der wird nämlich erst dann relevant, wenn
...

Nein, über den Wellenwiderstand usw. habe ich wenig geschrieben, sondern die Klangeindrücke entsprechender Optimierungen im Wesentlichen auf die soweit mir bekannt nötige/übliche Beschaltung bzw. Widerstand zurückgeführt:

Es ist umgekehrt, ich habe am Beispiel des Wellenwiderstandes von LS-Kabeln die Einflüsse der nötigen Beschaltung auf den Frequenzgang (und Impulsverhalten usw.) dargelegt.

Allerdings gehe ich nicht so weit, sämtliche Betrachtungen bei Kabeln, wie Induktivität, Kapazität usw., als überflüssig einzustufen, nur weil die Strecke relativ kurz ist. Da vertraue ich dann doch meinen Ohren mehr, hätte aber auch keine Probleme damit das dann in einem brauchbaren Hörtest nochmal zu überprüfen.

Zudem ist die Tatsache, dass ein sinnvoller Test nur schwer durchführbar ist, kein Freischein dafür, unbelegte Theorien als Tatsachen zu verkaufen.

Ganz genau.


Ich werd nochmal die -für mich klanglich unbefriedigenden- fetten Basskabel raussuchen, wie dick die wirklich waren, vielleicht kann ich da mal nachrechnen ob es doch einen Grund bei den Parametern gibt. Kontakt war soweit ich es erinnere mit aufgepresstem verzinnten Kabelschuh oder -öse, während ich sonst gerne die Kabelenden mit Lötzinn versehe - High-End-Empfehlung wäre wohl blankes Kupfer mit besonderem Superfluid.

[Zermatt]

Ich werd nochmal die -für mich klanglich unbefriedigenden- fetten Basskabel raussuchen, wie dick die wirklich waren, vielleicht kann ich da mal nachrechnen ob es doch einen Grund bei den Parametern gibt.

So, doch noch gefunden. Die Kabelstücke schauen noch etwas anders aus als ich es in Erinnerung hatte, etwas über einen Meter lang und wohl gut 25 mm² und nicht 6 oder 10. Mein Multimeter meldet für den guten Meter 5 nF und 0,01 mH, ich hoffe dass das für solche Kabel halbwegs stimmig ist.

Nun hab ich es mir erstmal einfach gemacht und bei der default-Simu in Boxsim an den Verstärkerausgang mit doppelten Werten -Induktivität seriell und Kapazität parallel- geguckt, was an Änderungen passiert. Also erstmal der Einfachheit halber ein Vergleich mit Kabel vs. ganz ohne Kabel, auch mal das "Kabel" vs. ein Kabel mit nur einem fünftel der Induktivität oder Induktivität in beide Verstärkeranschlüsse. Aufgefallen sind mir einmal eine Frequenzgangänderung bei 1kHz, dann eine kleine Phasenverschiebung bei 200 Hz für den TT. Dazu noch ein Abfall im Hochtonbereich, falls das Kabel für die ganze Box zuständig ist. Die Veränderungen mögen moderat sein, m.E. aber schon hörbar, falls die Messwerte hinkommen mögen und die einfache Übernahme der Messwerte in die Boxsim-Weiche so zulässig sind, auch der Verzicht auf Ableitung und Widerstand. Mit anderen LS könnten die Auswirkungen vielleicht auch stärker sein, und bei längeren Kabeln sowieso.