Kierkegaard - Kontrolliertes horizontales & vertikales Bündelungsmaß

[2pi]

Hallo,

so, jetzt stell ich hier auch mal was vor.

Es handelt sich um einen recht zierlichen Standlautsprecher, der es faustdick hinter den Ohren haben könnte. Die Zeichen stehen jedenfalls gut dafür.

Hintergrund:
Nachdem ich in letzter Zeit zwei Rundumstrahler gebaut habe und mit den Ergebnissen sehr zufrieden bin, wird es jetzt Zeit, das Bündelungsmaß kontrolliert etwas zu erhöhen, um die akustischen Unterschiede in meinem Raum eigenständig aus 1. Hand bewerten zu können.
Eine 5" oder 8" Kombo mit WG bündelt mir für diesen Schritt allerdings zu doll bzw. nicht früh genug. Deshalb greife ich mal in den Bestand und ziehe den Peerless 830970, den ich ja schon mal vermessen habe, aus der Kiste. Er war mir von Anbeginn an aufgrund seiner Abstrahlcharakteristik positiv aufgefallen und weil er irgendwie beide Welten von Breitbändern und Kalotten positiv vereint.
In diesem Thread hatte ich ihn, bzw. einen Artgenossen, schon mal vorgeschlagen.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showt...php?t=5923

Hier ist das angenäherte Bündelungsmaß des Treibers in minimalem Gehäuse und bestimmt wie folgt: F-Gänge von 0° bis 90° in 5° Schritten gemittelt und abgezogen vom 0° Schrieb. Sehr sauber und stetig das ganze aber nicht zu stark bündelnd. Die kleine Aufweitung um 15KHz sollte nicht weiter schaden.



Hier ist der entsprechende unkorrigierte Winkel-F-Gang des Peerless BB in besagtem Gehäuse:




Zum Vergleich: Ein HT im WG würde bei 10dB...15dB landen. Eine 19mm Kalotte würde ähnlich oder ein wenig flacher verlaufen aber erst eine Oktave oder noch später anfangen, überhaupt zu bündeln. Und das passt nicht in das Konzept.

Designkriterien:
Was soll es noch in und an diesem Sprecher geben außer (1.) eine kontrollierte und gleichmäßige horizontale Abstrahlung, welche eindeutig die wichtigste Disziplin ist (ich schreibe das hier gleichzeitig als Anforderungen und wie ich es plane, zu realiseren):

2. Vertikale Kontrolle, um Boden und Deckenreflektionen zu minimieren.
Das ganze ist in Form einer echten D'Appolito Anordnung geplant. Ich denke, mehr Kontrolle braucht es vertikal nicht.

3. Vermeidung von Kantenbeugungen (Diffraktion).
Die Mitteltöner befinden sich bei Trennung noch unterhalb des Bafflesteps und der Peerless wird vielleicht schon stark genug bündeln, so daß er die naheliegenden Kanten nicht "sehen" wird, wenn sie in den Wellenlängenbereich der Abstrahlung kommen. Zur Not gibt es noch ein Paar Phasen.
Der 4Pi-2Pi-Übergang aka Baffle Step ist, wie so häufig, nicht zu vermeiden.

4. Tieftöner, die auch genügend Power für Filmsound haben.

5. Trennung von Tiefton und Mittel-/Hochtonbereich, um die jeweiligen Betriebsmodi des Raumes oberhalb und unterhalb der Schröderfrequenz (um 200Hz typisch) bestmöglich zu adressieren (oberhalb siehe 1. und 2.).
Im Modalen Bereich, also unterhalb, kann man so mehrere Methoden gleichzeitig verwenden, um eine ungünstige Anregung von Raummoden zu vermeiden. Diese wären:
- Flacher Verlauf der Subwoofer Hochpass-Funktion (Qt=0.5)
- Platzieren der Subs auf 1/4 der Raumbreite, um Raummoden 2. Ordnung nicht anzuregen.
- DSP bei weiterem Bedarf/Gusto.

5. Der mögliche Maximalpegel muss für typische Wohnräume hoch genug sein.

6. Der Lautsprecher sollte äußerlich "eine gute Figur" machen (dabei aber form follows function bleiben), kein Kühlschrank werden und einfach zu bauen sein. Meine Frau mochte die Kanalrohre noch nie, obwohl sie super funktionieren, wenn man die Längsreso kontrollieren kann.

Bei diesen Anforderungen sollten eigentlich auch wieder LSP herausspringen, die man mit geschlossenen Augen nicht wirklich lokalisieren kann.

Und so sehen meine ersten Google Ketup Versuche aus:







Zu Beginn lasse ich das Gehäuse mit Absicht erst mal gerade. Vielleicht kann man die Fläche um den Peerless herum noch günstig als rudimentäre WG nutzen. Mal sehen, wie sich das tatsächlich misst.
Wenn das nichts wird, kann man es immer noch so machen (das entspricht dem angenäherten Directivity Index und F-Gang oben):



Treiber, die nach den Voruntersuchungen zum Ziel führen sollten:

- Peerless 830970
- der schon fast legendäre Vifa 9BN 119-8 aka TC9FD-18-08
- Peerless SLS10

Diese kosten pro Seite ca. 140€, was für ihre klanglichen Eigenschaften nicht wirklich viel ist.

Ich will keine alten Wunden aufreißen, aber das Dingelchen muss aktiv werden, um die Anforderungen zu erfüllen. Schon alleine die Treiber-Empfindlichkeiten passen nicht ganz zusammen und die Mitteltöner haben ein ziemlich hohes Qt. Hier könnte man auch ein anderes Modell nehmen. Aber da auch die Trennung zwischen der Säule und dem Sub steil erfolgen sollte und der Tieftöner entzerrt werden muss, um kompakt zu bleiben, kommt es auch nicht mehr drauf an.

Ich fange mit miniDSP 2x8 an und SymAsys, welche bis auf die Subs zwar Kanonen auf Spatzen sind, aber gut und vorrätig.

Ich poste den LSP jetzt mal hier, falls es Fragen, Kommentare, Tips, Erfahrungen oder sonst was gibt.

Ansonsten auch hier:
http://www.2pi-online.de/html/kierkegaard.htm

[Joern]

Moin

vielleicht leicht O.T.

... wie kommst Du auf diesem Namen für einen Lautsprecher ?

[nical]

ich glaub die griechen waren ausgebucht - sorry, ist kein lustigmachen - war auf deiner site.
gruß reinhard

aber kierkegaard ist wirklich ungewöhnlich - kant, hegel versteht der normalverbraucher eher. interessiert mich auch.

[2pi]

Ha ha Nein, die Griechen hatten keine Zeit, da sie sparen müssen. OK, Scherz halbwegs bei Seite. Aber nur halbwegs, da es ja nur um einen Labornamen geht.

Von Sartre, dem franz. Philosophen des Existenzialismus, gibt es den Ausspruch:

Die Existenz geht dem Wesen voraus.

Dieser Spruch wird zwar häufig miss-gedeutet, aber das sei in diesem Kontext egal. Und wenn ich ihn wörtlich nehme und auf mein/unser Hobby appliziere, kommt dabei etwas heraus, was meiner Philosophie entspricht.
Und diese besagt, daß es den Lautsprecher (oder irgendein Gerät), bevor er Essenz/Wesen (Plan oder fertig) wird, schon als Idee, als Ziel, als alles, was ihn ausmachen wird und demnach als seine Existenz, geben muss.

Nicht bauen und sehen, was draus wird oder um einen bestimmten Treiber "herumbauen", sondern wirklich gezielt an die Sache 'rangehen, da LSP, Raum und die Position des Hörers EIN (in sich geschlossenes) System sind.

Habe ich hier vor einiger Zeit mal zusammen geschrieben:

http://www.2pi-online.de/html/speaker_design.htm

Und Sören Kierkegaard war eben der 1. Existenzialist vor Sartre. Er war Däne, genauso, wie die verwendeten Treiber mit ihrer bewiesenen Qualität /Philosophie.
Ganz einfach und nicht wirklich tiefgründig. Das Kind braucht halt einen Namen. Scheint ja funktioniert zu haben

P.S. Und wie Kierkegaard verlasse ich auch mal mit diesem Design temporär die Religion. Hier in Form von constant directivity.

[nical]

schlüssig und elegant.
gefällt mir
gruß reinhard

[2pi]

freut mich, zu hören.

Gruß
Oliver

[Dosenfutter]

Ich bin skeptisch, was die Form angeht. Den Sub unten drin zu haben, ist an sich zwar nicht schwer zu bauen, aber doch zeitaufwendig. Und es wird immer der Absatz zu sehen sein, egal, wie man das zusammensetzt. Die Optik ist.. :denk: ..'gewöhnungsbedürftig'. Dazu kommt, daß man trotz der schmalen Säule die gleiche Grundfläche braucht wie der 'Kühlschrank'. Die Säule alleine stehen zu haben ist aber auch nicht ideal, da stark kippgefährdet.

[nical]

die optik ist geschmackssache - und wenns seiner frau gefällt - und ihm auch....
und schmale säulen kann man auf vielerlei art standfest machen.
gibt ja genug sehr schlanke lautsprecher.
gruß reinhard

[2pi]

So jetzt geht's mal los hier...danke für die Kommentare.

Zur Klärung: der Sub ist gehäusetechnisch völlig getrennt, um ihn auf die 1/4 Breite des Raumes schieben zu können, falls die Säulen zufälligerweise dort nicht zu stehen kommen. Bei mir passt es recht gut, wenn man sie auf der Innenseite platziert wie gezeichnet. Die Quermoden sind deutlich abgeschwächt. Außen ging auch, je nach Raum und Aufstellung.

Um die Standfestigkeit der Säule selbst zu erhöhen, schweben mir zwei Querstreben vor, eine vorne und eine hinten an der Box.
So wäre es bereits die Edelvariante (vielleicht ein wenig zu groß)

http://www.audiophysic.de/sitara25/index.html

Den Sub könnte man so bauen, daß die Streben von jeder Seite darunter verschwinden, wenn man sie zusammenschiebt.

Was man auch machen könnte, wäre ein SLS8 pro Seite und dann fix integriert mit Standfestigkeit. Aber dann hat man weniger Modenkontrolle.

Oder die subs ganz raus und hinter den Kopf für Nahfeldbass. Ist der letzte Schrei, scheint aber sehr sauber zu klingen.
In diesem Bereich gäb's Spielraum mit dem Design.

[2pi]

Wow, weit über 250 Hits und keine weiteren Fragen, Kommentare, Gedanken ? Alles klar, alles egal, "schau ich mir mal an, wie sich das entwickelt", Blödsinn ?

Die 4 x 9BN sind bestellt. Ca. 2.5 Wochen Lieferzeit. Genug Zeit für ein Test Gehäuse. Den Rest habe ich da.

Ein Problem gilt es, im Auge zu behalten: Die 9BNs sind ja eigentlich Konsumerware für TV und so. Ich habe bereits 2 davon und einer ist mal ein schlankes dB lauter als der andere. Sowas kann zu image drift führen wenn man es nicht kompensiert. In einer D'Appo hat es aber auch Auswirkung auf die vertikale Abstrahlneigung und 3 getrennte Verstärker pro Seite allein für den Mittel-/Hochtonbereich ist nun wirklich nicht mein Ziel...
Auf Anfrage sagte Herr Lommersum, daß +-1,5dB durchaus eine realistische Spezifikation sei...yikes :eek:

[Gaga]

Hallo Oliver,

Wow, weit über 250 Hits und keine weiteren Fragen, Kommentare, Gedanken ? Alles klar, alles egal, "schau ich mir mal an, wie sich das entwickelt", Blödsinn ?

Ich lese sehr interessiert mit, wegen...

Designkriterien:
Was soll es noch in und an diesem Sprecher geben außer (1.) eine kontrollierte und gleichmäßige horizontale Abstrahlung, welche eindeutig die wichtigste Disziplin ist (ich schreibe das hier gleichzeitig als Anforderungen und wie ich es plane, zu realiseren):

2. Vertikale Kontrolle, um Boden und Deckenreflektionen zu minimieren.
Das ganze ist in Form einer echten D'Appolito Anordnung geplant. Ich denke, mehr Kontrolle braucht es vertikal nicht.

...und 'schau mir mal an...', wie die horizontalen und vor allen Dingen die vertikalen Winkelmessungen aussehen.

Bei der Entwicklung der LB3 setze ich mich ja ausführlich mit der Auswirkung der (Pseudo-) D'Appo-Anordnung und Weichen-Charakteristik auf das Abstrahlverhalten auseinander und bin sehr gespannt, wie sich das bei der Kierkegaard messen wird.:ok:

Also, bitte weiter so...

Gruß,
Christoph

[2pi]

Hi Christoph,

supi, danke, das hilft doch schon !
Habe die LB3 auch gesehen und frage mich auch, ob es wirklich einen so großen Unterschied zwischen BW3 und LR4 gibt. Wahrscheinlich ist BW3 um so ausreichender, je besser das Wellenlängenkriterium erfüllt ist, bzw. je weniger die Treiber interagieren.
Mit DSP ist es zwar nur ein Knopf in der S/W aber analog aktiv könnte man einen OP sparen und das wäre ein Argument.

Deine Gehäuse sind super gemacht und die Idee mit dem Sub hätte ich beinahe geklaut :thumbup: Aber ich benötige ein wenig Versatz, leider !

(OK, ich sehe, ich kann auch nicht in jedem thread sein und meine Gedanken loswerden :denk

Gruß
Oliver

[Gaga]

Hallo Oliver,

Habe die LB3 auch gesehen und frage mich auch, ob es wirklich einen so großen Unterschied zwischen BW3 und LR4 gibt. Wahrscheinlich ist BW3 um so ausreichender, je besser das Wellenlängenkriterium erfüllt ist, bzw. je weniger die Treiber interagieren.

Falls Du die D'Appo-Kriterien einhalten kannst, scheint BW3 für das gewünschte Abstrahlverhalten ideal zu sein.

Allerdings ist die Einhaltung der D'Appo-Kriterien im richtigen Leben offenbar ziemlich schwer, da man gezwungen ist, den HT sehr (oder eben zu) tief zu trennen... Als ich danach geschaut habe, waren kaum konkrete Beispiele für 'korrekte' D'Appo-Konstruktionen zu finden. Eine praktische Möglichkeit scheint - wie bei der Forenbox Süd realisiert - zu sein, einen kleinen Breitbänder als HT zu nehmen. Damit handelt man sich dann allerdings wieder das sehr enge Abstrahlverhalten eines Breitbänders in den Höhen ein....

Wie auch immer, Alexander, Christoph Gebhard und andere haben mich zurecht darauf hingewiesen, daß auch eine Pseudo-D'Appo mit ihrer speziellen, engen Abstrahlung für bestimmte Räume, Hörgewohnheiten, Aufstellungen genau gewollt und vorteilhaft sein kann.

Du musst halt entscheiden, was Du erreichen möchtest...

Grüsse,
Christoph

[Violoncello]

Butterworth-Trennung mit 90° Phasenversatz kann sich lohnen, (imho: ausschließlich) wenn man das D'Appo-Kriterium nicht ganz oder nur knapp einhalten kann, da sie die Bildung von Nebenkeulen in gewissem Maß verhindert.

In allen anderen Fällen bringts eigentlich keinen Vorteil:
Wenn man deutlich über der D'Appo-Grenze trennt, bleibt sichs fast egal, Keulenbildung kann man dann so oder so nicht vermeiden.
Wenn man deutlich unter der D'Appo-Grenze trennt, gibts eh kein Problem, das Konstrukt verhält sich wie eine einzige Schallquelle - dann kann man auch gleich in Phase mit LR trennen.

Hatte das auch mal verglichen und dann letztlich doch die LR-Trennung verwendet:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showp...ostcount=6

[2pi]

Eine praktische Möglichkeit scheint - wie bei der Forenbox Süd realisiert - zu sein, einen kleinen Breitbänder als HT zu nehmen. Damit handelt man sich dann allerdings wieder das sehr enge Abstrahlverhalten eines Breitbänders in den Höhen ein....

Nicht so sehr und vor allem gleichmäßig bei dem, den ich verwende wie man auch nochmal hier schön sehen kann (mit den bekannten Arta Ungenauigkeiten). Diese Bilder würden ebenfalls der unteren Variante der Säule entsprechen.:

[2pi]

Butterworth-Trennung mit 90° Phasenversatz kann sich lohnen, (imho: ausschließlich) wenn man das D'Appo-Kriterium nicht ganz oder nur knapp einhalten kann, da sie die Bildung von Nebenkeulen in gewissem Maß verhindert.

Und es wäre passiv auch eine gangbare Lösung im Vergleich zu LR4.

[sonicfury]

Rudolf, das schaut super aus. Ich konnte bei der Sundan an einem ähnlich konzipierten LS mitwerkeln. Deine Messungen stimmen doch recht gut mit dem überein, was Peter zu Papier gebracht hat (also gemessen hat bei der Sundan). Das dürfte sehr interessant klingen und schaut schlüssig aus!

[LIFU]

Hoi Oliver

Ich finde den Ansatz für kontrollierte Bündelung bei so einer schmalen WAF-Box auch interessant.

Besser kann man es mit einer BB-D'Appo wohl nicht machen.
Bei einer Trennung so zwischen 750 und 1000 Hz wird sich sowohl Vertikal als auch Horizontal ein sauberer Anstieg im Bündelungsmass ergeben.
Bei 1kHz dürften etwa 4 dB Bündelung vorhanden sein.
Leider ist darunter dann aber ein recht schneller Abfall der Bündelung.
Eine Oktave darunter ist nur noch 2dB vorhanden.

Dies ist aber dem Konzept mit der schmalen Schallwand geschuldet und muss akzeptiert werden.

Mit breiter Schallwand kann man die Bündelung sehr viel tiefer hinunterziehen, wie bei diesem Beispiel mit 50cm Breite.




Ist dann leider ein rechter Klotz.

Ich werden hier gespannt weiterlesen.

Freundliche Grüsse

Gustav

[sonicfury]

@gustav:

Zieh die Reso bei 7Khz noch glatt Kostet doch nix, ist nur ein biquad im DSP.... hach wie faul wir geworden sind alle miteinander hmmm.

[2pi]

Rudolf, das schaut super aus.

Falscher thread ?