Projekt: Schreihals klein, PHL 1230 plus Sica 90.28 plus 21 Zoll CB vollaktiv

[timo]

Zuerst mal zwei Sätze zur Vorgeschichte:
Es entstand während 2023 bis heute zwei Seitenbassboxen, die ich No.1 und No.2 genannt habe:



in dieser Seitenbassboxenserie hatte ich bei einem Treffen, was kürzlich bei mir stattfand von Andreas einen PHL Mitteltöner bekommen. Den PHL 1230, um diesen Mitteltöner herum soll eine leistungsfähigere Variante zur No.1 und No.2 entstehen. Ich würde sie dann No.3 nennen.

Ein Hochtöner dazu habe ich schon rausgesucht und nach langer Überlegung ist es nicht der KE25 im Waveguide geworden, sondern der Sica 90.28 den ich schon ein paar Mal erfolgreich eingesetzt habe. Da es zunächst ein vollaktives Projekt wird, hatte ich auch keine Bedenken, dass man den Hochtöner nicht in den Griff bekommt. 

Zunächst befeuere ich eine Prototypenbox aus PHL1230 und Sica zusammen mit einem 21 Zoll Beyma Sub in CB. 



Messungen kommen später und zur Zuspielkette gibt es süäter auch mehrere Infos:

Die Zuspielkette ist WIIM Ultra, wo auch die untere Trennfrequenz entsteht und einem sub out zu einem Fosi Audio V3 Mono, zu dem 21 Zoll Sub, ... dann gehts digital aus dem Ultra in den Audaphon DSP 24, und eine Auftrennung bei 1,7 kHz mit LR4, ... und die restlichen Verbiegungen finden im Ultra statt. Im Mittel und Hochton laufen zwei Fosi Audio V3 Stereo. 

Dies war ein super Schnellschuss, die reine Fertigungszeit der Regalboxen war unter 4 Stunden mit langen Trocknungsphasen dazwischen, sie entstanden in zwei Tagen. Und die schnelle Abstimmung entstand heute morgen in einer halben Stunde, was natürlich keine Endabstimmung sein kann, ... aber was ich höre macht schon Laune. 

Die ursprüngliche Idee, dass ich eine passive Weiche im Mittel- und Hochton stricke und zwei Standboxen mit Seitenbässen TIW300 BR draus mache, muss aber noch warten, denn ich muss erst den Mitteltöner besser verstehen. 

Stehen in Karlsruhe, wenn es jemand anhören möchte! Gruß Timo

[ra 31]

gefällt mir - ich find immer mehr gefallen an sub-sat lösungen.
ich hör seit jahrzehnten mit eigentl. vollwertigen LS (f3 45hz), vor ca. 20 jahren mit sub ergänzt (trennfrequenz um die 100hz).
hab zwar nix zum messen, aber was ich so im laufe der vielen jahre im forum gelernt hab kann ich deine eindrücke nachvollziehen. wünsch dir viel erfolg und freude damit.
wo ist die trennfrequenz? ist ja doch ein sprung von 6,5" zum 21er.
gruß  reinhard

[timo]

Aktuell ist die Trennung bei 150 hz mit lr4. Und Delay von 2 ms. Gruß Timo

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dann noch die Thematik der hohen Trennung, ... ich habe schon etliche Male den sogenannten Knalli, NAME kommt von einem Forenfreund aus dem Visatonforum, mit einer hohen Trennung bis an die 220 Hz zu den SATs getrennt, ... hier ein ziemlich aktuelles Beispiel:

   

   

da es eine Prototypenbox ist wo ich im Nachgang eine standbox mit Seitenbass umsetzen möchte, war meine angepeilte Trennung bei 150 bis 200 Hz, ... ich habe jetzt heute morgen wissen wollen, ob der PHL dies unbeschadet überlebt. Und es hat geklappt. Es wird aber in der Endversion als Standbox eher höher getrennt. Diese Standbox wird nichts anderes als eine Zweiwegebox mit eingebautem Sub, pro Seite. Das verteilt die Moden im Raum ein klein wenig besser.

[timo]

kleine Erklärung zur Elektronik.

   

1 befeuert die 2 im SAT-Bereich und bei 2 wird die Weiche mit LR4 bei 1,7 kHz gemacht, von 2 aus gehen zwei Stereo Cinch zu 4 und 5 und dann zu den jeweiligen Treibern PHL1230 und dem SicaHT, eine passive Weiche gibt es hier aktuell nicht.
1 befeuert auch 3 mit dem Sub out, wo dann der 21 Zoll sub mit betrieben wird, ich nutze hierbei am Fosi Audio V3 mono den XLR Eingang. Die untere Trennung wird in der Software des WIIM Ultras in der Software im Untermenue Subwoofer eingestellt. Aktuell 150 Hz und ein Delay von 2 ms bei den SATs. 

Was dabei wichtig ist, dass die restliche Verbiegung beim Menuepunkt EQ im WIIM Ultra gemacht wird.

Ich habe heute mehrere Stunden Testmusik durchgehört, das ist schon richtig gut geworden. Gruß Timo

[SimonSambuca]

Hallo Timo,

wie immer super interessant, Klappstuhl steht

Den HT mag ich auch, spielt in meiner Kreaktion auch sehr schön.

[phase_accurate]

Hallo Timo

Sehr schönes Projekt.
Ich interessiere mich ebenfalls für PA 21er in CB als sub. Ich möchte deshalb wissen, wie stark da Körperschall auf den Boden übertragen wird, da ich ebenfalls nicht impulskompensiert bauen möchte und 21er doch eine anständige Membranmasse aufweisen.

Gruss

Charles

[timo]

die versprochenen Messungen:

so, nachdem ich heute um dei zuhause war habe ich mir soeben zwei Stunden Zeit genommen um die Abstimmung besser hin zu bekommen, ... Schritt für Schritt habe ich beim hochton begonnen, bin über den mittelton gegangen und dann die untere Trennung und schließlich die Hörplatzmessung.

Jetzt kann ich auch behaupten dass die Winkelmessungen sehr viel besser aussehen, ...

dies habe ich korrigiert, gleich folgt schließlich eine Erklärung:



und Winkel, 0, 15, 30 und 45 Grad und die Hörplatzmessung.



1 und 2 benötige ich für den Sub, dass dieser in meinem Hörraum funktioniert.
bei 160 Hz LR4 und einem Delay von 2 ms verbessert den Übergang von Sub zu Sat. (vorher 150 Hz)
3 und 4 können benutzt werden wenn Bass und Hochton abgesenkt oder angehoben werden müssen, ... aktuelle Einstellungen zeigen die Messung.
5, 6 und 7 steuern den PHL, (7 und 8 habe ich bewusst aufgeteilt, vermutlich hätte man diesen EQ auch zusammenfassen können)
8 und 9 steuern den HT.

ich habe bewusst drauf verzichtet die Achsmessung bei der Abstimmung zu nehmen, sondern habe ich in der 15 bis 30 Grad Richtung neutral abgestimmt. Das mache ich bei mir immer so, denn die Boxen stehen Raumwandparallel, und ich sitze ungefähr unter 20 Grad. und weit weit weg, rund 6 Meter. zwischen einem Meter und der 6 Metermessung liegen also 5 Meter was rund 8 dB weniger entspricht.

jetzt sieht die Messung sehr viel besser aus und ich habe auch die EQ schließlich präsentiert.

Gruß Timo

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Hallo Timo

Sehr schönes Projekt.
Ich interessiere mich ebenfalls für PA 21er in CB als sub. Ich möchte deshalb wissen, wie stark da Körperschall auf den Boden übertragen wird, da ich ebenfalls nicht impulskompensiert bauen möchte und 21er doch eine anständige Membranmasse aufweisen.

Gruss

Charles

Hallo, die Basswiedergabe ist beim 21er sowas von unspektakuär, dass man das nur mit WOOOOOAAAAW titulieren kann. In technischer Sprache, der Treiber bewegt sich kaum und im Magen kommt direkt Druck an. Schon bei um die 100 dB am Hörplatz kommt der Druck an, sodass auch die Couch mitvibriert, das ist noch nicht mal all zu laut, wo diese Kombination nochmals um 15 dB lauter könnte. Dann geht aber richtig die Post ab, aber der 21iger macht diese Maximalpegel immer noch sehr unspektakulär und bleibt extrem ruhig und da in CB noch absolut impulsfest. Ich habe schon viele subs gebaut und es waren auch viele dopplensubs 10ner und 12er dabei. Der 21iger ist allen bisherigen eine Nasenlänge voraus. 

Meine letzten Schreihälse mit vier 12ern in CB, die TIW300, machen ungefähr soviel Druck wie dieser eine in 21 Zoll. Der 21iger braucht dabei deutlich weniger Leistung, der hängt bei mir an einem Kleinstverstärker Fosi Audio V3 Mono, mit 48 Volt und 5 Ampere, ist das Netzteil nicht mal handgroß. 

Gruß Timo

ps, natürlich muss man bei einem Sub sich etwas mehr gedanken machen wo der steht und wie man ihn am Hörplatz abstimmt.

[timo]

ein neues Zwischenergebnis zum Ziel:
meine Frage die ich mir immer wieder stelle, wie tief kommt der Hochtöner, dass es keine großartigen Probleme gibt, und ich sage auch gleich warum ich dies, speziell in diesem Fall wünsche.

der Hochtöner hat knapp unterhalb von 2 kHz einen DIP nach oben, und der TMT ebenso, ... dieser Dip kommt extrem raus wenn man bei 1,8 oder 1,9 kHz trennt, ... jetzt war die Idee, dass ich versuche den kleineren Dip von Hochtöner nicht anzutasten und den Dip vom TMT runterzuziehen, ... was mir hier gelungen ist.
Was nicht hundertprozentig passt, ist die Phase an der Trennung, ... durch ein delays bis an die 20 mm konnte ich eine deutliche Verbesserung erreichen. Und die letzte Trennung war dann bei 1450 Hz. Im Klirr sieht, dass dann bei maximalem Messpegel so aus:

man sieht, dass sich da etwas auftut, aber ist irgendwie auch nicht höher als bei um die 200 Hz, was mich erstaunte, ...

die Winkelmessungen und eine Hörplatzmessung in einem Diagramm:

am Meisten tut sich zwischen 5 und 7 kHz, was ich über die Abstimmung nicht hinbekomme, ... zwischen 1 und 5 kHz habe ich einen super schönen Kompromiss gefunden, und der Superhochton interessiert mich nur was am Hörplatz noch ankommt. Das ist beim Sica mit dieser Abstimmung noch ausreichend vorhanden. Für den einen oder anderen würde ich vieleicht noch eine Absenkung bei den EQ, bei 10 kHz reinmachen, 2 EQ wären noch frei.

Was mich am meisten interessiert ist, was am Ende am Hörplatz ankommt, ... eine plus 5 dB Low Shelf habe ich schrittweise wieder herausgenommen, da mir das zu viel war. Da muss ich jetzt die nächsten Tage schauen wie sich die Balance zwischen Hochton und Bass einstellt. 

Gruß Timo 

ich würde auch gleich noch etwas schreiben zu Hochtöner nach innen oder lieber doch Hochtöner nach außen. Gibt es diesbezüglich schon eure Meinungen. Meine ist ganz klar die hochtöner nach innen. wie ich dies abstimme möchte ich gleich erklären.

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ich stimme meine Boxen auf15 bis 30 Grad nach innen ab, das bedeutet dass speziell der Bereich um die Trennfrequenz besonders kritisch ist, was man hier sieht. 

Dies ist ein Vergleich wo ich die beiden Messungen direkt bei 2 kHz gegenüberstelle. Das sind immerhin 2,3 dB Unterschied bei 2 kHz. Da ich in einem sehr großen Raum sitze und rund 5-6 meter entfernung sitze stimme ich meine Boxen unter 15 Grad ab. Das mache ich bei Breibändern genauso wie bei mehrwegern. Jetzt in dem Fall, mit seitlich versetztem Hochtöner erweitert sich enorm die Stimme, sie wirkt wie festgenagelt, an einem Punkt. Die Bühne wirkt sehr fest udn stabil, auch wenn ich die Plätze auf der Couch tausche, somit spielt diese Anordnung auch auf einem Breiten Hörbereich. Speziell der Präsenzbereich ist absolut toll geworden, was die Hörplatzmessung im letzten Post bestätigt. 

und jetzt noch der Vergleich: 
     

ich ignoriere also die eine Seite, und stimme immer nur die Seite ab, die wichtig für mich ist, ... und schaue dann am Hörplatz was ankommt. 

Wie macht ihr das? Ein starkes Eindrehen der Boxen, dass sie vor meinem Kopf sich kreuzen, hat bei meinem großen Raum nicht zum Erfolg geführt. 

Gruß Timo

die Bilder habe ich hier nochmals eingefügt:

           

[AR]

Hi Timo,

super interessant, was Du da wieder veranstatest! Es freut mich, dass Du Dich auch so schnell um den PHL kümmerst.
Das Ergebnis werden wir hoffentlich beim nächsten Treffen hören.

Viele Grüße
Andreas

[timo]

Hallo Andreas. 
Der Phl ist ein richtiger toller tmt. Ich habe zwar ein 5 Zoll gesucht der nicht ganz so breit ist aber der Phl hat durch die besondere korbform für einen 6.5 er nicht allzu viel breite. Deswegen habe ich dir das Chassis gerne abgekauft. 

Der Phl geht sehr in die pa-Richtung. Aber ein Horn im hochton wollte ich nicht nehmen. Da gibt es aus meiner Sicht ein paar Kalotten die auch sehr große Pegel nicht krumm nehmen. Da gehört die ke25 dazu aber auch dieser 70 Euro sica. Und zusätzlich ist auch hier der Durchmesser viel kleiner als bei der ke25 im dazugehörigen waveguide. Der sica passt auch vom Geld her besser zum Phl. 

Vielleicht ist es nicht bei allen angekommen dass die kleinen Regalböxchen ein Prototyp ist im weg zu zwei standboxen mit seitenbässen. Deswegen werden auch alle extreme ausprobiert. Eine so tiefe Trennung werde ich sicher in der standbox nicht umsetzen. Da tendiere ich 1,6 oder 1,7 kHz. 

Gruß Timo

[timo]

heute morgen wollte ich nochmals einen Vergleich machen bei sehr hohen Pegeln zwischen den Trennungen LR4 1450 Hz und 1750 Hz, ... beide Trennungen sind auf verschiedenen Presets am Audaphon gelegt und so kann man direkt vergleichen, ... mein Messpegel war unter einem Meter entfernt und unter 15 Grad mit etwas mehr als 100 dB. Also durchaus hohe Pegel. 

und schließlich wollte ich auch noch die Hörplatzmessung und die Winkelmessungen bei höherer Trennung wiederholen, ... 
also 0, 15, 30 und 45 Grad wie auch die Hörplatzmessung in ca 6 Metern Entfernung

   

     

ich möchte auch gleich noch ein schriftliches Fazit bringen, ... die sehr tiefen Trennungen kann man zwar im Messschrieb nachvollziehen, aber ich traue die tiefe Trennung dem Hochtöner durchaus zu, auch wenn es noch lauter wird. Der PHL hat leicht oberhalb des Grundtons deutlich mehr Probleme. Das konnte ich an beiden Böxchen messen, ... sprich, nicht der Hochtöner ist der Flaschenhals, sondern der PHL bei 400 Hz. ABER, das klingt jetzt so negativ, in der Messung sieht man etwas, in real, höre ich die Problemchen nicht, und ganz im Gegenteil, der PHL macht eine super gute Figur, mit absolut klarem Grund- und Mittelton.

Gruß Timo

[timo]

   

gerade noch ein Bild was ich soeben geschossen habe, ... 

ich wollte noch kurz auf die kosten eingehen, da immer wieder interessant, ... 
die PHL habe ich gebraucht erstanden, neu kosten die unter 150 euro und der hochtöner 70-80 Euro, das 21er Chassis hatte ich auch mal zwei gebraucht erstanden, eines der zwei habe ich weitergegeben da ich mit dieser leistungsfähigkeit nur eines im heimischen Wohnzimmer brauchen werde. ich kann die kosten nicht mehr so nachvollziehen da vor weit über 10 Jahren gekauft. ähnlich Chassis kosten grob zwischen 500 und 800 Euro. 

Das Holz hole ich beim Holzgroßhändler zu qm preisen um rund 25 Euro, MPX 15ner nehe ich fast überall. Nur beim Sub habe ich in der Schallwand 24 mm verwendet. 

Die Elektronische Kette ich auch interessant, Wiim Ultra in Wintersale für 320 Euro, das audaphon (alternative das miniDSP 2x4 HD 270 euro), und dann drei Endstufen mit Preisen unter 100 euro die Stereoversion. Wenn man sparen möchte dann sicher am Bass, denn der wird sowas von irrelevant, der muss nur Verschiebevolumen mitbringen, der Rest macht die Elektronik im Raum, ... 

passive Weichenbauteile werden bei dieser Verschaltung nicht gebraucht, nur noch zu den SATs ein Vierfachkabel, und zum sub ein normales zweilitziges Kabelchen. Und fertig ist das System was fast allen Bedürfnissen gerecht wird. 

Ich mache gerne noch einen Direktvergleich zu meinen großen Schreihälsen: