BiGKahuunaBob schrieb:Ich halte es so, das ich das Bauprinzip einzig alle davon abhängig mache, welcher Pegel, aus welchem geometrischen Maß und gegebener Verstärkerleistung erreicht werden soll. Wenn das mit CB nicht passt, dann eben BR. So pragmatisch kann man das sehen :prost:
Das ist auch die einzig vernünftige Herangehensweise.
Noch ein Aspekt pro CB: damit ist - theoretisch - Wiedergabe bis DC herunter möglich. Praktisch geht es nicht (weil weder der Raum noch der Lautsprecher absolut dicht sind). BR kann das nichtmal theoretisch.
timo schrieb:...der Raum macht den Bass, nicht das Gehäuseprinzip, ... nur die maximal mögliche Lautstärke kommt vom Gehäusepinzip.
Das deckt sich nicht vollständig mit meinen Erfahrungen und Versuchen. Diesen nach würde ich es folgendermaßen beschreiben:
Der Raum hat maßgebenden Einfluss auf die Qualität der Basswiedergabe, das Gehäuseprinzip und dessen Ausführung einen signifikanten Einfluss auf Bassqualität und -sound (im gleichen Raum).
Gruß
JesseGood Vibration
Die Realität ist in Wirklichkeit etwas komplizierter.
Jesse schrieb:Das deckt sich nicht vollständig mit meinen Erfahrungen und Versuchen. Diesen nach würde ich es folgendermaßen beschreiben:
Mit meinen schon. Ganz einfach zu testen: Eine ordentliche BR-Abstimmung bauen, einmal mit verstopften Port und einmal ohne und beides penibel gleich entzerren. Da hörst Du im Raum keinen Unterschied... darauf würde ich sehr große Beträge setzen!
Das deckt sich nicht vollständig mit meinen Erfahrungen und Versuchen. Diesen nach würde ich es folgendermaßen beschreiben:
Der Raum hat maßgebenden Einfluss auf die Qualität der Basswiedergabe, das Gehäuseprinzip und dessen Ausführung einen signifikanten Einfluss auf Bassqualität und -sound (im gleichen Raum).
sehe ich nicht so, auch die BassQualität wird vom Raum maßgeblich bestimmt, ... Ich habe hier grade mehrere unterschiedliche Bassboxen in der Bewertung. am gleichen Standplatz kann ich die Messungen übereinanderlegen und man würde nicht erkennen um welche Box es sich handelt, GF250BR oder TIW300 in CB. Das hätte ich so krass nicht erwartet. Aber einem möchte ich zustimmen, BR und CB hat vielleicht auch ein klein bisschen mit der BassQualität zu tun, nämlich dann wenn man zu tief abgestimmte BR mit flacher abgestimmten Gehäuseprinzipien vergleicht, denn die Neutral abgestimmten Systeme würden bei meinem Raum immer negativ sich zeigen in langen Nachhall im Bereich um 20 bis 40 Hz. Aber auch dann ist wieder der Raum dran Schuld, nicht das Gehäuseprinzip selbst.
Ich gehe sogar soweit zu sagen: Man hört im Bass keine Qualität!* Das Ohr ist da (nachweisslich!) total unempfindlich. Man hört Pegel und Raum(moden), basta! Für die Raumintegration ist das Bauprinzip nicht völlig egal, aber eben nachrangig. Genauso würde ich den Bassbereich behandeln... Pegelkapazitäten und Schallverteilung optimieren. Die Fortschritte die man damit macht, sind um Potenzen größer als am Bauprinzip zu feilen.
--
* extreme mit 50% THD wenn man die Treiber überfährt mal außen vor.
Immer diese Verallgemeinerungen... "Da hörst Du im Raum keinen Unterschied", "Das Ohr...", "Man hört...".
Als würden alle Menschen auch nur ansatzweise gleich gut hören und/oder beurteilen können, lächerlich.
Und ein basta! imponiert mir nicht im mindesten. Was für ein Kinderkram.
Ich habe schon lange aufgegeben irgendwen überzeugen zu wollen, kann ja jeder so handhaben wie er/sie möchte.
BiGKahuunaBob schrieb:Ganz einfach zu testen: Eine ordentliche BR-Abstimmung bauen, einmal mit verstopften Port und einmal ohne und beides penibel gleich entzerren.
Genau das kann ich auch nur jedem raten. So habe ich das schon mehrfach mit unterschiedlichen Systemen gemacht.
Also Leute, probiert es selber aus und lasst euch nicht mundtot machen.
Gruß
JesseGood Vibration
Die Realität ist in Wirklichkeit etwas komplizierter.
Bravo Jesse, genau so sehe ich das auch! Gibt auch noch diverse andere Bassprinzipien die alle ihre klanglichen Eigenheiten haben. Ich bin ja dem Ripol verfallen weil der in meiner Bude alles so macht wie ich es mag.
Franky schrieb:Ich bin ja dem Ripol verfallen weil der in meiner Bude alles so macht wie ich es mag.
Das wiederum deckst sich vollkommen mit meiner Argumentation (gefettet für den Kontext):
BiGKahuunaBob schrieb:Im Idealfall heisst das den Bassbereich/Subwoofer als System mit dem Raum zu konstruieren. Viele verteilte Subwoofer (siehe Heimkino, SBA/DBA, etc) oder gezielte Schallverteilung (Kardioid, etc) können hier Lösungsansätze sein.
BiGKahuunaBob schrieb:Genauso würde ich den Bassbereich behandeln... Pegelkapazitäten und Schallverteilung optimieren. Die Fortschritte die man damit macht, sind um Potenzen größer als am Bauprinzip zu feilen.
Jesse schrieb:Immer diese Verallgemeinerungen... "Da hörst Du im Raum keinen Unterschied", "Das Ohr...", "Man hört...".
Als würden alle Menschen auch nur ansatzweise gleich gut hören und/oder beurteilen können, lächerlich.
Es gibt natürlich immer statistische Ausreißer, aber an sich die Hörfähigkeiten (Kontext THD niedrige Frequenzen) und die Wahrnehmungspsychologie gut erforscht (= hoher Evidenzgrad). Daher beteilige ich mich hier nur am Diskurs zu objektiven Argumenten und Fakten (Maskierung Raum, etc)
ich möchte die Argumente von mir etwas mit Futter füllen, ... es stehen aktuell im Wohnzimmer zwei völlig unterschiedliche Konzepte, ... Großer Zweiweger TIW300 mit Trennung 1kHz und super kompakte FAST mit TIW200 im Seitenbass, Trennunung so bei 220 Hz. Mein Wohn-Ess-Gartenzimmer hat in Summe rund 85 qm mit angrenzendem Treppenhaus, und in Summe rund 110qm, so ergibt sich bei mir eine Schröderfrequenz von rund 150 Hz, ... und egal welche Boxen ich an dem speziellen Standplatz und an der MIC-Position messe ergibt immer dieses Bild:
[ATTACH=CONFIG]70833[/ATTACH]
[ATTACH=CONFIG]70834[/ATTACH]
bis zur Schröderfrequenz dominiert der Raum das Bassgeschehen, da ist egal welches Gehäusprinzip spielt, ... gerade eben gemessen und MIC-Position ist am gleichen Platz geblieben, ... die Messung ist nicht im Nahfeld entstanden sondern exemplarisch in einem Meter Abstand, ... am Hörort, 6 Meter Entfernung zeigt sich das gleiche Bild, nur deutlich zackiger, ...
Hätte ich jetzt eine BR-Box mit neutraler Abstimmung hätte ich bei der untersten Zacke vielleicht 3 dB lauter aber Zacke und Delle ist immer an der gleichen Stelle. Also für mich sind die Gehäuseprinzipdiskussionen schon wichtig, aber wie schon geschrieben, der Raum macht den Bass (bis Schröderfrequenz) nicht das Gehäuseprinzip.
Die Frage ist doch - auch wenn beide Versionen sich gleich messen würden bzw. die Modenanregung identisch wäre: hört es sich auch genau identisch an oder gibt es Unterschiede die man nicht im
Messschrieb oder Wasserfall sehen kann? Spannende Frage - leider hab ich keine Zeit sonst würde ich da mal selber testen.
Ich hab ja jetzt bei mir auch einige Messungen durchgekaut. Das Gehäuseprinzip kann da unter Umständen schon einen erheblichen Einfluss auf die "Zacken" haben.
Selber ausprobieren ist da wohl halt einfach immer der beste Weg - einfach für alle Möglichkeiten offen sein.
SimonSambuca schrieb:Die Frage ist doch - auch wenn beide Versionen sich gleich messen würden bzw. die Modenanregung identisch wäre: hört es sich auch genau identisch an oder gibt es Unterschiede die man nicht im
Messschrieb oder Wasserfall sehen kann? Spannende Frage - leider hab ich keine Zeit sonst würde ich da mal selber testen.
Ich meine ja, weil man unterhalb der Schröderfrequenz (je nach Raum unterhalb von 150-300 Hz) im Grunde nur den Raum, d.h. die Bassmoden hört. Bei entsprechender Entzerrung – das hatte ich explizit als Prämisse für den Vergleich genannt – ist die Pegelverteilung im Raum dann identisch. Also kann es nur noch Unterschiede im Zeitbereich geben und auch die werden von der Nachhallzeit des Raums maskiert, es sei denn man dämmt ihn tot, bis hin zum RAR.
Vielleicht hilft es sich vorzustellen, das der Raum wie ein großer Treiber wirkt und vom Lautsprecher nur angeregt wird...
Mißverständnisse / Probleme treten imho immer dann auf wenn eine Sache zu isoliert betrachtet wird.
Wenn wir in der Diskussion isoliert den Bass Bereich zusammen mit dem Hörraum betrachten - hören wir so ?
Ich kenne diesen alten verschrobenen Spruch: " Der Hochtöner macht den Bass"....bedeutet übersetzt das die zugehörigen Obertöne
in der Musik (Wiedergabe über LS) imho ein wichtiger Faktor sind.
Gruß Karsten
Wer den Blick immer nur stramm auf den Horizont gerichtet hat, stürzt über die Ruinen der Vergangenheit.
JFA schrieb:Und was die Basswiedergabe im Raum angeht: sämtliche Lösungen dazu sind aufwändig (mehr Bässe (SBA/DBA/Multisub), Raumakustik) oder pseudolösungen (EQ/Dipol/Cardioid).
Das ist relativ. Es genügen sogar 2 Subwoofer auf 1/4 vorne und 3/4 hinten als DBA angesteuert, um ausreichend gut zu funktionieren. Es muss nicht immer eine Subwooferwand sein wie bei uns in der Heimkinoszene. Dort benötigen wir ohnehin ganz andere Pegel und vor allem geht es eine Oktave tiefer als bei Musik.
Ich habe bei meiner Stereomusikanlage 4 Subwoofer auf dem Boden als DBA laufen. 12"-Tieftöner in Bassreflexgehäusen, linearphasig mit FIR-entzerrt. Die zu erreichenden Pegel (und Tiefgang) brauche ich im Grunde nicht, aber es ist schön, die Reserve zu haben. Ja, der Aufwand ist etwas höher, aber im Selbstbau aus meiner Sicht komplett vertretbar. Jedenfalls lohnt es sich immer, die Moden im Raum systematisch anzugehen. Mit nur zwei Lautsprechern ist das einfach nicht möglich.
Ja, aber das sind schon 2 Subwoofer zusätzlich zu den Hauptlautsprechern. Halt aufwändiger als sich einfach normale Lautsprecher hinzustellen.
Trotzdem, häufig reicht es ja schon 1 Subwoofer, um eine deutliche Verbesserung zu erzielen
FoLLgoTT schrieb:Ich habe bei meiner Stereomusikanlage 4 Subwoofer auf dem Boden als DBA laufen. 12"-Tieftöner in Bassreflexgehäusen, linearphasig mit FIR-entzerrt. Die zu erreichenden Pegel (und Tiefgang) brauche ich im Grunde nicht, aber es ist schön, die Reserve zu haben.
Hallo Nils,
das hört sich spannend an. Magst Du erzählen wie Du das realisiert hast.
Zur Zeit habe ich das mit FIR Filter und 10 x 12er geschlossen - als Ecksubs und Gegenbass gestapelt in der Mitte der Rückwand umgesetzt. Es funktioniert recht gut - schön ist es optisch allerdings nicht
deshalb würde mich deine Umsetzung mit 4 Subs am Boden interessieren.
Das Fazit war, dass selbst in einem sehr ungünstigen Raum mit Dachschrägen ein DBA auf dem Boden ausreichend gut funktioniert und besser als andere Ansteuerungen der Subwoofer. Die FIR-Filter sind dann nur obendrauf für eine "über-alles"-Entzerrung. Das DBA ist konventionell einstellt. Da reicht also die Invertierung (Verpolung) und die Verzögerung der hinteren beiden Subwoofer.
Vielen Dank Nils für die Hinweise. Ich glaube so eine Lösung in Richtung DBA muss ich auch mal testen :denk: (mach mir da aber wenig Hoffnungen weil nur seitlich versetzt auf halber Breite möglich).
BiGKahuunaBob schrieb:Ich gehe sogar soweit zu sagen: Man hört im Bass keine Qualität!*
* extreme mit 50% THD wenn man die Treiber überfährt mal außen vor.
Ich denke schon, dass man Klirr im Bass hört, zumindest wenn er die Hörschwellen überschreitet. Außerdem wird der Klirr auch von den Raummoden selektiv verstärkt oder abgeschwächt weswegen eine Messung desselben im RAR nicht viel über die Hörbarkeit aussagt. Also man hört schon "Qualität" im Bass.
In den letzten Monaten bin ich allerdings zu der Erkenntnis gekommen, dass eine Kategorie für Klirr bzw. allgemeine Verzerrungen in den Beschreibungen fehlt: störend. x % Klirr im Bass mag hörbar sein, aber ob es den Klangeindruck schmälert steht auf einem ganz anderen Blatt. Irreguläre Verzerrungen dagegen, wie Rappeln oder Anschlagen, sind sofort hörbar und definitiv störend.
Womit wir dann schon wieder bei BR vs CB sind: bei BR gibt es potentiell Strömungsgeräusche, außerdem kann man darin jedes Basschassis mit wenig Leistung an sein Xmech bzw. in die Progression der Aufhängung (das stört) bringen. In CB gibt es keine Strömungsgeräusche (außer durch Undichtigkeiten, aber das fällt unter Verarbeitungsfehler) und um das Chassis an seine mechanischen Grenzen zu bringen muss man mittelschwere Gewalt anwenden. Das heißt, selbst wenn der TT in CB schon deutlich außerhalb von Xlin arbeiten muss, also klirrt wie doof, kann es immer noch Ok sein, während das gleiche Chassis in BR durch die inhärente Arbeitspunktverschiebung auf der einen oder anderen Seite in die Progression läuft und gestört klingt.
Klirr, Klirrordnungen, Powercompression, Resonatorkompression, Resonatornoise, Gruppenlaufzeit. Hatten wir alles schon auf Seite 1 & 2 dieses Threads.
Zur Gruppenlaufzeit hatte ich ein synthetisch erzeugtes Hörbeispiel verlinkt. Hier nochmal: Bassdrum_GLZ. Darauf achten dass das System, über das das Hörbeispiel wiedergegeben wird, tief genug kann; mit etwas erhöhtem Pegel zu hören hilft ebenfalls für die Unterscheidung.
Gruppenlaufzeit wird oft als reine Verzögerung fehlinterpretiert. So einfach ist es nicht. Anbei eine Erklärung mit Illustration:
[ATTACH=CONFIG]70847[/ATTACH]
BiGKahuunaBob schrieb:Mit meinen schon. Ganz einfach zu testen: Eine ordentliche BR-Abstimmung bauen, einmal mit verstopften Port und einmal ohne und beides penibel gleich entzerren. Da hörst Du im Raum keinen Unterschied... darauf würde ich sehr große Beträge setzen!
Einer CB via Filtern künstlich die zusätzlichen linearen Verzerrungen (insb. im Phasenfrequenzgang) eines BR aufzuzwingen soll nicht der Sinn der Übung sein.
