Raum-diagonales Bass-Array?

[wus]

Meine Lines benötigen auf alle Fälle Subwooferunterstützung. Und ich wollte schon immer mal ein Eckhorn bauen. Oder noch besser zwei: ein DBA.

Nun sind bei mir Sitzgruppe und Stereo-Lautsprecher - die beiden Lines - im Wohnzimmer diagonal (auf die Leinwand) ausgerichtet. Konsequenterweise müsste dann (nach meinem Verständnis*) auch das DBA entlang dieser Haupt-Blick- und "Hörrichtung" angeordnet werden.

In der Raumecke vorne ist allerdings ein Heizkörper, der knapp die halbe Raumhöhe erreicht, und der natürlich frei bleiben muss. Am Boden könnte ich ein Eckhorn also nicht in die Ecke rücken - oberhalb aber schon. In der hinteren Ecke könnte ich es am Boden aufstellen, und würde das aus optischen Gründen auch bevorzugen. Somit ergäbe sich ein raum-diagonales DBA.

Macht das Sinn?



* bitte korrigiert mich, wenn ich damit was falsch verstanden haben sollte.

[capslock]

Nach der reinen Lehre brauchst Du einen quaderförmigen Raum. Die beiden Stirnseiten werden so mit Subs bestückt, dass sich zusammen mit den Spiegelschallquellen eine ebene Welle ergibt, d.h. Subs und Spiegelschallquellen ergeben eine unendliche Wand, die die Schallwelle aussendet. Die ebene Welle von einer virtuell unendlich ausgedehnten Quelle wird von ebenso einer wieder verschluckt, deshalb gibt es keine Reflexionen. Je enger die Subs liegen, desto höher die Grenzfrequenz, für die das noch gilt.

Wenn Du Dir für Deinen Fall die Spiegelschallquellen aufmalst, dann liegen vorderes und hinteres Array um je eine Wanddiagonale falsch. Könnte funktionieren, aber die Fehlanordnung dürfte die Grenzfrequenz weiter reduzieren.

[JFA]

Nun sind bei mir Sitzgruppe und Stereo-Lautsprecher - die beiden Lines - im Wohnzimmer diagonal (auf die Leinwand) ausgerichtet. Konsequenterweise müsste dann (nach meinem Verständnis*) auch das DBA entlang dieser Haupt-Blick- und "Hörrichtung" angeordnet werden.

Sollte ja eigentlich egal sein, weil sowieso im Bass keine Richtungsinformation mehr vorhanden ist (aka nicht ortbar). Und ansonsten gilt: je mehr Bassquellen im Raum verteilt sind umso besser.

[capslock]

Sollte ja eigentlich egal sein, weil sowieso im Bass keine Richtungsinformation mehr vorhanden ist (aka nicht ortbar). Und ansonsten gilt: je mehr Bassquellen im Raum verteilt sind umso besser.

Das ist der andere Ansatz, möglichst viele Moden statt gar keiner. Ist dann aber kein DBA.

[JFA]

Ich könnte mich jetzt in theoretischen Ausführungen über die Ähnlichkeiten zwischen beiden Ansätzen verlieren. Das ist aber nicht zielführend.

Aber im Groben und Ganzen hast du natürlich recht.

[capslock]

Wenn wir schon Haare spalten wollen, hat das Bassarray unendlich viele Quellen.

Bei manchen Multi-Sub-Ansätzen spielt man mit der Phase der einzelnen Subs rum, um eine möglichst gleichmäßige Modenverteilung zu bekommen. Eine kohärente "Absaugung" macht man aber nicht.

[newmir]

Also irgendwo sind alle Ansätze immer ähnlich. Es ist ja immer die gleiche Physik. Irgendwie geht es immer um Wellen und Ausbreitung.

ABER .....Bei einem SBA geht es um die Erzeugung einer eben Wellenfront. Ein Eckhorn in einer Ecke des Raum-Quaders macht ganz sicher nicht Mal sowas ähnliches wie eine ebene Wellenfront sondern eher eine ideale Kugel. Da saugt man auf der andern Seite nun Mal garnix mehr sauber auf, Raumdiagonal bedeutet, das sich die Fläche in Ausbreitungsrichtung erstmal permanent vergrössert. Selbst wenn eine ebene Wellenfront starten würde, würde sie in Richtung einer Kugel verbogen. Aber beides beschreibt eine Fläche .... Insofern echt ähnlich!

[wus]

Vielen Dank euch allen. :thumbup:

Nach diesen Antworten tendiere ich jetzt auch zu Multi-Sub. Bin mir eh nicht sicher ob meine bessere Hälfte so ein (oder gar 2) Eckhorn-Monster tolerieren würde. Wenn man die Tiefbassreproduktion auf mehrere Subs aufteilt können die einzelnen Exemplare kleiner ausfallen und lassen sich dementsprechend leichter zwischen oder tlw. vielleicht auch unter den Möbeln verteilen.

Nun gibt es nach allem was ich bisher über Multi-Sub gelesen habe (mindestens) 2 verschiedene Ansatze:

1. Alle Subs kriegen das gleiche Signal, was den Vorteil hat, dass man nur eine Endstufe und einen EQ-Kanal braucht. Ob und wie sehr das allerdings eventuelle Raummoden ausgleicht hängt dann wohl einzig und allein von der Positionierung der Subs im Zimmer ab. Und da habe ich wegen dem WAF nicht viel Spielraum...

2. Auch von unterschiedlichen EQs pro Sub habe ich schon gelesen. Natürlich bräuchte man dafür entsprechend viele Endstufen und EQ-Kanäle. Aber man könnte jeden Sub erst mal für sich optimieren und dann zum Schluss nochmal alle 3 gemeinsam, was zumindest vielversprechend klingt.

Aber ist es diesen Aufwand wirklich wert?

Arbeitslose Endstufen habe ich hier einige rumstehen, das wäre also nicht das Problem. DSP muss ich mir sowieso erst noch kaufen, das muss dann halt einer mit entsprechend mehr Kanälen sein. Oder man kaskadiert 2 oder 3 um auf die erforderliche Kanalzahl zu kommen.

Bei manchen Multi-Sub-Ansätzen spielt man mit der Phase der einzelnen Subs rum, um eine möglichst gleichmäßige Modenverteilung zu bekommen.

Hast Du da vielleicht ein Link für mich? Ich kann mir so aus dem Stegreif jetzt noch nicht vorstellen wie ich das messen und dann korrekt(!) einstellen soll.

[Sepp]

Vielleicht noch eine weiter Option, wenn Ecke im Raum frei ist.
Ich hatte mal eine Ecke eine dreieckige Box konstruiert, komplett von Boden bis zur Decke.
Diese dann bestückt mit 12 Chassis, Box geschlossen.
Da Volumen war einheitlich zu klein, und musste etwas entzerrt werden.
Viel weniger als gedacht, durch den Raum / Eck Gewinn waren da nur Korrekturen von 6-8 dB nötig.
Das war mit der beste Bass in meinem Raum, vielleicht durch die gleichmäßige Anregung über die ganze Raumhöhe ...

Grüße Dirk

[capslock]

https://www.harman.com/documents/multsubs_0.pdf

[FoLLgoTT]

Sollte ja eigentlich egal sein, weil sowieso im Bass keine Richtungsinformation mehr vorhanden ist (aka nicht ortbar).

Eigentlich. Ist es in der Praxis aber leider nicht. Wir benutzen ja keine Brickwall-Filter bei 50 Hz, sondern meist eher 24 dB/Okt bei 80 Hz. Ich habe daher für meine Surrounds das signaltechnisch ein zweites DBA mit invertierter Richtung implementiert.


@wus
Du könntest theoretisch auch zwei DBAs auf beiden angrenzenden Flächen der Ecke einrichten. Durch die Überlagerung funktioniert das dann aber nur am Sitzplatz und nicht im gesamten Raum. Ob sich der Aufwand lohnt, wage ich aber zu bezweilfen.

[JFA]

Oh, cool, hatte ich nicht gesehen. Verstehe ich das richtig: Du hattest ein DBA, und dann einfach ein zweites dazu gebaut, welches "andersherum" arbeitet?

[FoLLgoTT]

Oh, cool, hatte ich nicht gesehen. Verstehe ich das richtig: Du hattest ein DBA, und dann einfach ein zweites dazu gebaut, welches "andersherum" arbeitet?

Nicht ganz, ich habe zwei physikalische Subwoofergitter, auf die ich signaltechnisch zwei DBAs gelegt habe, die dann am Ende summiert werden. Und das DBA, das von hinten feuert, wird nur für den Bass der Surroundlautsprecher benutzt.

Ich hatte einige Versuche gemacht, ob man den Bass lokalisieren kann (auch mit verschieden Trennfrequenzen). Dafür hatte ich mir Stereo-Musik so als mehrere 8-Kanal-Tracks in einer MKA-Datei gemixt, dass ich per Knopfdruck zwischen L+R, SL+SR oder SBL+SBR umschalten konnte. Den Bass, der auf das DBA geroutet wurde, konnte ich immer von vorne lokalisieren. Mit dem zweiten DBA, das von hinten feuert, hat sich das für die Surrounds deutlich verbessert. Ob man es im Filmbetrieb merkt, sei mal dahingestellt. Der Spieltrieb und die ADAUs haben es einfach ermöglicht.

[JFA]

Nicht ganz, ich habe zwei physikalische Subwoofergitter, auf die ich signaltechnisch zwei DBAs gelegt habe, die dann am Ende summiert werden. Und das DBA, das von hinten feuert, wird nur für den Bass der Surroundlautsprecher benutzt.

Ah, wow. Clever. Ich musste mich erstmal am Kopf kratzen, aber ja, natürlich, das geht so.

Für die weiter Interessierten: ginge auch, wenn das hintere den gleichen Kanal wiedergeben würde wie das vordere, der Frequenzgang kommt in Summe auf das gleiche raus, aber mit einer anderen Richtungsinformation.

Wobei mich bei der Richtungsinformation noch der Einfluss der harmonischen Verzerrungen interessieren würde. Sind ja wahrscheinlich hauptsächlich K2 und K3, bei Trennung 80 Hz also 240 Hz (und dann natürlich entsprechend der Filterflanke abfallend). Wobei die bei dir wahrscheinlich ziemlich klein sind. Wäre spannend, das zu untersuchen, mir ist jetzt ad hoc nichts dazu bekannt.

[wus]

Du könntest theoretisch auch zwei DBAs auf beiden angrenzenden Flächen der Ecke einrichten. Durch die Überlagerung funktioniert das dann aber nur am Sitzplatz und nicht im gesamten Raum. Ob sich der Aufwand lohnt, wage ich aber zu bezweilfen.

Das ist in diesem Fall leider alles graue Theorie, allein schon wegen dem WAF. Und außerdem gibt es in diesem Zimmer nicht diese eine eindeutige, sondern eher so gegen 5, 6 verschiedene, recht weit voneinander entfernte "typische" Hörpositionen.

Ich denke dass ich mit mehreren im Raum verteilten Subwoofern besser beraten bin.

Stimmst Du mir da zu?

[FoLLgoTT]

Ah, wow. Clever. Ich musste mich erstmal am Kopf kratzen, aber ja, natürlich, das geht so.

Danke.

Für die weiter Interessierten: ginge auch, wenn das hintere den gleichen Kanal wiedergeben würde wie das vordere, der Frequenzgang kommt in Summe auf das gleiche raus, aber mit einer anderen Richtungsinformation.

Das funktioniert dann aber wegen der Laufzeitdifferenzen der beiden Quellen nur noch in einer Ebene (->Sitzreihe). Der Vorteil eines einzelnen DBAs, nämlich im gesamten Raum praktisch denselben Amplitudengang zu erzeugen, ist dann leider dahin.

Wobei mich bei der Richtungsinformation noch der Einfluss der harmonischen Verzerrungen interessieren würde. Sind ja wahrscheinlich hauptsächlich K2 und K3, bei Trennung 80 Hz also 240 Hz (und dann natürlich entsprechend der Filterflanke abfallend). Wobei die bei dir wahrscheinlich ziemlich klein sind. Wäre spannend, das zu untersuchen, mir ist jetzt ad hoc nichts dazu bekannt.

Ja, leider kenne ich auch keine Untersuchungen dazu. Vermutlich tragen die nicht linearen Verzerrungen ein bisschen zur Lokalisation bei. Bei mir ist ja ordentlich Reserve vorhanden und dementsprechend gering ist der Klirr. Aber systematisch untersucht, habe ich das nicht.

Ich denke dass ich mit mehreren im Raum verteilten Subwoofern besser beraten bin.

Stimmst Du mir da zu?

Ja, da stimme ich dir zu. Das würde ich in einem Wohnzimmer wohl auch so machen. Ggf. mit einem kastrierten DBA mit vier Subwoofern auf dem Boden, sofern der Raum quaderförmig ist und die Positionen frei sind. Bei mir klappt das sogar mit Dachschräge (also Asymmetrie) noch erstaunlich gut. Ansonsten einfach Multisub und es vielleicht mal mit dem Multi-Sub Optimizer probieren.

[JFA]

Das funktioniert dann aber wegen der Laufzeitdifferenzen der beiden Quellen nur noch in einer Ebene (->Sitzreihe). Der Vorteil eines einzelnen DBAs, nämlich im gesamten Raum praktisch denselben Amplitudengang zu erzeugen, ist dann leider dahin.

Ah ja, richtig, die Laufzeitunterschiede machen das dann kaputt. Aber ist doch egal, wer will schon Leute hinter sich haben

Ich bin ja nicht so der Heimkinotyp, sind denn die Bässe von Main und Surround so dermaßen unterschiedlich, dass du dir das zwar schön messen kannst, es in der Realität aber dennoch wieder zu Auslöschungen kommst?

[wus]

https://www.harman.com/documents/multsubs_0.pdf

vielleicht mal mit dem Multi-Sub Optimizer probieren.

Kannte ich beides zwar schon, trotzdem danke für die Erinnerung.

[FoLLgoTT]

Ich bin ja nicht so der Heimkinotyp, sind denn die Bässe von Main und Surround so dermaßen unterschiedlich, dass du dir das zwar schön messen kannst, es in der Realität aber dennoch wieder zu Auslöschungen kommst?

Ich vermute nicht. Die meisten Filme, die ich analysiert habe, hatten auf den Surrounds weniger Pegel im Bass und einen früheren Abfall als die Frontkanäle. Die werden also anscheinend häufig bewusst stärker gefiltert, weil dort meist kleinere Lautsprecher sitzen.