Großchassis für den Heimgebrauch - Sinn oder Unsinn

[Franky]

Ich liebe ja auch die klassischen 15 Zöller und habe da so einiges noch im Fundus. Für den Heimbetrieb würde ich aber die nehmen die nicht die fetten 4" Schwingspulen und auch nicht die Doppelzentrierspinnen haben. Der Faital 15PR400 gefällt mir auch sehr gut - baue gerade eine PA-Serie damit.
Den SP-38A/500BS wird es weiter geben - habe da erfolgreich interveniert. Der hat auch nur eine Einzelzentrierspinne schon immer gehabt. War wohl damals ein Kopierfehler vom SP-46A/500BS der diese Doppelzentrierung hat.

[Micha_HK]

Wieviel Verstärkerleistung würdet ihr einem 15PR400, aktiv gefahren, in einem Heimkinosetup in einem stark bedämpften Raum zur Verfügung stellen? Frequenzbereich 60-500Hz.

[Kalle]

Moin,
ich schätze so ab 150W/8Ohm bist du absolut im grünen Bereich.
Ich setze gebrückte icePower 125ASX2 ein.
Jrooß Kalle

[Micha_HK]

Hi Kalle,

auch im Heimkinobereich? Bei entsprechendem Filmmaterial ist die Dynamik mit Explosionen etc. recht hoch und da habe ich schon den Eindruck, dass mit meinem Setup: 250W/8Ohm, auch voll ausgesteuert, schon noch mehr drin wäre. Drunter arbeitet übrigens ein DBA.

[Kalle]

Moin,
ich denke nach oben gibt es keine Grenze, Lautsprecher verrecken eher durch Clipping von zu kleinen Möhren.
Bei mir spielen die geschätzten 300W des ice eigentlich nur im Leerauf.
Jrooß Kalle

[BiGKahuunaBob]

Gerade bei den Hochtönern steht PA qualitativ trotzdem noch klar hinter HiFi.

Sehe ich anders, gerade gute/modere Kompressionstreiber sind klanglich hervorragend, und im Hochpegelbreich den HiFui Kontruktionen auch qualitativ überlegen – isoliert betrachtet.
Ich habe schon einige Kompressionstreiber in HiFi-Boxen gehört, zuletzt auch eine JBL M2... da weiß ich nicht, wie das eine Kalotte machen soll.

Was Du ggfs meinst sind die Hörner, Wellentransformer oder sonstige Schallführungen, die im PA Bereich teilweise extrem ausgestaltet sind um eine bestimmte Directivity zu erzeugen. Ich habe z.b. einen Wellentransformer gesehen, der bei 2 kHz über 5% K2 @90dB macht, das hört man natürlich, aber der Treiber konnte da nix für.

[BiGKahuunaBob]

Sog. Studiochassis sind da das Mittel der Wahl. Werden immer weniger bzw. es gibt sie nur noch sehr vereinzelt. Und die wirklichen Preziosen dieser Spezies sind ausgestorbene Tierchen.

Verstehe ich nicht ganz...was sollen Studiobässe sein?
Sind damit Zwitter PA/HiFi gemeint? Falls ja, gibt es davon etliche, gerade neue/moderne Konstruktionen, einfach mal ins Sortiment von PHL, BMS oder 18Sound schauen, da findet sich einiges was in die Richtung geht und auch von Midfiled/Main-Monitoren heute verwendet wird (Genelec, Neumann, etc).

[Barossi]

Verstehe ich nicht ganz...was sollen Studiobässe sein?
Sind damit Zwitter PA/HiFi gemeint? Falls ja, gibt es davon etliche, gerade neue/moderne Konstruktionen, einfach mal ins Sortiment von PHL, BMS oder 18Sound schauen, da findet sich einiges was in die Richtung geht und auch von Midfiled/Main-Monitoren heute verwendet wird (Genelec, Neumann, etc).

Die "heutigen" Konstrukte haben Fres von größer 50Hz und sind meistens hart aufgehängt.
Ohne digitale Anfettung tut sich da im Bass nicht viel.
Anders damals: Da gab es noch Bröselsicken und niedrigere Fres, auch schon bei 12" Treibern mit annehmbaren Wirkungsgrad.
Soetwas gibt es bei BMS,PHL und 18sound nicht mehr.

Der W300S von Visaton hatte da ganz gut eine Brücke geschlagen, allerdings auch nicht mehr erhältlich :-(

[BiGKahuunaBob]

Die "heutigen" Konstrukte haben Fres von größer 50Hz und sind meistens hart aufgehängt (...) Soetwas gibt es bei BMS,PHL und 18sound nicht mehr.

Nö!
Gerade bei PHL nicht...einfach mal im Sortiment gucken und schauen was in Genelec S360, Neuman KH420, etc verbaut ist

Ohne digitale Anfettung tut sich da im Bass nicht viel.

Eben! So etwas betreibt man – besonders im Studio – doch nur aktiv und entzerrt.
Deswegen schreib ich eingangs, dass ich die gesamte Aussage, oder genauer gesagt den use-case nicht verstehe. Es sei denn man will es einfach so machen, weil es früher so gemacht wurde...

[a.j.h.]

Nö!
...
Eben! So etwas betreibt man – besonders im Studio – doch nur aktiv und entzerrt.
Deswegen schreib ich eingangs, dass ich die gesamte Aussage, oder genauer gesagt den use-case nicht verstehe. ...

Und auch aktiv braucht man dafür dann Leistung.
Bei sog. Studiobässen spreche ich von Fres sowas im 20-Hz-Bereich. Einer niedrigen Güte und Volumina, die man gerade noch bauen kann - aber nix unter 60 Litern.
Und ja - kann man auch aus kleineren Gehäusen mit aktiver Entzerrung rausquälen - sowas klingt dann aber auch entsprechend. Ein kleines Luftpolster gepaart mit großem Hubraum führt dann zu ungleichmässigen Kompressionserscheinung und damit dann zu nichtlinearen Verserrungen. Das kann man dann auch im Tiefton irgendwann hören.
Und dagegen hilft auch keine digitale Entzerrung.

...Es sei denn man will es einfach so machen, weil es früher so gemacht wurde...

Ja,... genau...
... Was soll man dazu sonst sagen?! Es gibt eben auch andere Bekloppte, als man selbst.

[BiGKahuunaBob]

Scheinbar führt man mit einigen Leuten immer die gleiche Diskussion ;-)

Und auch aktiv braucht man dafür dann Leistung.

Leitung kostet fast nichts, man kann 500W class-D für <100€ in hoher Qualität kaufen... die Argumentation "gegen Leistung" hätte ich vor 30 Jahren verstanden.

Und ja - kann man auch aus kleineren Gehäusen mit aktiver Entzerrung rausquälen - sowas klingt dann aber auch entsprechend. Ein kleines Luftpolster gepaart mit großem Hubraum führt dann zu ungleichmässigen Kompressionserscheinung und damit dann zu nichtlinearen Verserrungen. Das kann man dann auch im Tiefton irgendwann hören.

Das hat nichts mit quälen zu tun, sondern mit funktionierender Abstimmung. Wir hatten es schon einige Male: Man kann Verstärkerleistung, Verschiebe- und Gehäusevolumen gegeneinander tauschen! Bei den jeweiligen Extremen entstehen natürlich irgendwann Probleme, weil es elektrisch oder mechanisch nicht mehr zu handhaben ist. Aber es ist mitnichten so – wie hier oft behauptet – das kleine Gehäuse mit stärkerer Entzerrung höhere Verzerrungen erzeugen und klanglich unterlegen sind, wenn Treiber und Abstimmung passen. Solange keine objektiven Nachweise dafür vorgelegt werden, ist das bestenfalls als eigene subjektive Meinung zu deklarieren.

Und dagegen hilft auch keine digitale Entzerrung.

Es kann auch gerne analog entzerrt werden, wenn das digitale zu modern erscheint ;-)

[a.j.h.]

Ich kenne diese aktiven Abstimmungen, seitdem es vom Elektorverlag diese beiden Bücher (das "Grüne" und das "Blaue") gibt. Und das ist jetzt bestimmt mehr als 30 Jahre her.
Es ändert aber nix daran, dass du bei großem Hubraum auch ein adäquates Volumen brauchst. Da kannst du die Parameter und Abstimmungen (alle drei) bunt gegeneinander durchtauschen...

Und nichtlineare Verzerrungen kann man (immer noch nicht) auch mit DSP nicht korrigieren.

[Barossi]

Und es klingt auch nicht gleich!

Betreibe selber einen 18N862

http://www.bmsspeakers.com/index.php?id=bms_18n862

in einem 280L geschlossenen Gehäuse am MiniDSP.

Sicher, könnte ich das auch in 100L packen und unten mal 10dB anfetten.
Nicht dasselbe! Sorry!

P.S.: Wenn ich eines gelernt habe mit dem Einsatz von DSP's dann das: Nur sehr wenig und sinnvoll Frequenzgänge bearbeiten....Das Anfetten (+10dB) kann durch ein großes Gehäuse "gelöst" werden....dann bleibt noch "Luft" für das Angreifen mit dem DSP an Raummoden.....

[Kalle]

[QUOTE=Barossi;289476Wenn ich eines gelernt habe mit dem Einsatz von DSP's dann das: Nur sehr wenig und sinnvoll Frequenzgänge bearbeiten....Das Anfetten (+10dB) kann durch ein großes Gehäuse "gelöst" werden....dann bleibt noch "Luft" für das Angreifen mit dem DSP an Raummoden.....[/QUOTE]

Moin,
für HomeHiFi mit genügend Platz ist das die einzig sinnige Lösung:thumbup:, im WohnWC mit Kochnische , was hat man nicht alles in Kauf genommen, nur um zu Hause auszuziehen, sieht das leider oder eben glücklicher Weise für Veranstalter ganz anders aus.
Jrooß Kalle

[Jesse]

Wieviel Verstärkerleistung würdet ihr einem 15PR400, aktiv gefahren, in einem Heimkinosetup in einem stark bedämpften Raum zur Verfügung stellen? Frequenzbereich 60-500Hz.

Das hängt natürlich von vielen weiteren Faktoren ab aber du hast ja gefragt "...würdet ihr...?"

Ich würde dem Tieftöner soviel Leistung zur Verfügung stellen wie er kurzzeitig (Impuls) umsetzen kann ohne über die Wupper zu gehen oder unangenehm zu verzerren.

Geschätzt ca. 600 - 1000 Watt.

[BiGKahuunaBob]

Ich kenne diese aktiven Abstimmungen, seitdem es vom Elektorverlag diese beiden Bücher (das "Grüne" und das "Blaue") gibt. Und das ist jetzt bestimmt mehr als 30 Jahre her.
Es ändert aber nix daran, dass du bei großem Hubraum auch ein adäquates Volumen brauchst. Da kannst du die Parameter und Abstimmungen (alle drei) bunt gegeneinander durchtauschen...

Naja, damals gab es wahrscheinlich nicht entsprechend ausgelegte Treiber, Amps und DSPs...insofern ist Deine Sicht auf das Thema eben 30 Jahre alt.

Und nichtlineare Verzerrungen kann man (immer noch nicht) auch mit DSP nicht korrigieren.

Auch hier bist Du nicht auf dem neusten Stand, siehe Klippel KCS: https://audioxpress.com/article/klippel-...udspeakers

Und es klingt auch nicht gleich!

Betreibe selber einen 18N862

http://www.bmsspeakers.com/index.php?id=bms_18n862

in einem 280L geschlossenen Gehäuse am MiniDSP.

Sicher, könnte ich das auch in 100L packen und unten mal 10dB anfetten.
Nicht dasselbe! Sorry!

Nana, das ist jetzt ein "konstruierter Vergleich" und wenn Du nicht so selektiv gelesen hättest, wäre Dir auch meine Aussage "...wenn Treiber und Abstimmung passen" aufgefallen.

Richtigerweise müsste ein auf 100l spezialisierter Treiber mit dem genannten BMS verglichen werden. Wenn dieser dann den gleichen Pegel, bei gleicher Frequenz und gleiche Verzerrungen liefert, dann klingt es auch gleich!

[a.j.h.]

Naja, damals gab es wahrscheinlich nicht entsprechend ausgelegte Treiber, Amps und DSPs...insofern ist Deine Sicht auf das Thema eben 30 Jahre alt.



Auch hier bist Du nicht auf dem neusten Stand, siehe Klippel KCS: https://audioxpress.com/article/klippel-...udspeakers

Kennst du diese beiden Bücher?
Wenn nicht, dann komm mir nicht so blöd und schiebe mich in diese veraltete Retroecke.

Sorry, dass ich das so schreibe, aber wenn meine Sicht der Dinge 30 Jahre alt ist, dann erkläre mir mal, was es seitdem (Artikel aus dem Buch) Neues an Erkenntnissen gibt. Es bleibt immer noch das gleiche Prinzip, nachdem man die Abstimmungen aktiv legt. Ob nun mit DSP oder klassisch analoggefiltert.
Und quatsch mich nicht so von der Seite an!

Die Klippelgeschichte kenne ich. Laserinferometrie und Klippel ist allerdings auch so... - wie alt? Merkst'e selber, oder?

Das ist ein komplettes System, nicht einfach nur ein DSP.
Hat das jemand zu Hause?
@BiGKahuunaBob - du vielleicht?

[capslock]

Leitung kostet fast nichts, man kann 500W class-D für <100€ in hoher Qualität kaufen...

Was für ein Verstärker ist das?

[fosti]

......
Und nichtlineare Verzerrungen kann man (immer noch nicht) auch mit DSP nicht korrigieren.

Doch, hat Klippel seinerzeit bei JBL in den 90ern schon bei den extremen Hörnern gemacht, die an adiabatischer Kompession "litten".....und da war die Rechenleistung noch arg begrenzt und obendrein teuer.....
:prost:

EDIT: Das soll aber nicht heißen, dass ich ssauber entwickelte Chassis für obsolet halte...ganz im Gegenteil.

Wenn ich einem TT das 100-fache seines VDmax in CB gönne und entzerre: bei einem 12" und +/-5mm sind das 25 Liter.....und seien wir nicht geizig, geben wir 40 Liter......echt da hört ihr Verzerrungen oder mehr Artefakte als bei einem 8" in 40 Liter BR?????

[a.j.h.]

Ja - Klippel ist was Feines.
Aber deswegen jetzt einfach nur noch doof schräge Chassis nehmen und irgendwie in eine Kiste drücken und dann den Murks mit einem Kompensationssystem geraderücken... Ist das der Weg?
Meiner isses nicht.
Als Korrektur für ein gut konstruiertes System bestimmt nicht uninteressant. Zumal der DSP sowieso mitläuft.