Großchassis für den Heimgebrauch - Sinn oder Unsinn

[stoneeh]

Mir scheint, dass moderne PA-Chassis inzwischen schon in recht kompakten Gehäusen recht tiefen Bass ermöglichen, dass Ganze dann halt um den Preis, dass man mehr Verstärkerleistung braucht, was wohl auch der Grund ist, warum die Motoren solcher Treiber heutzutage deutlich höher elektrisch belastbar ausgelegt sind, als früher.

Und exakt zu 100% so ist es auch. Ein Grund ist sicher, dass Verstärkerleistung heute dank PWM & co. günstiger und in einem kleineren Packmass verfügbar ist denn je. 10 kW RMS um unter 1000€ und unter 10 kg stellen keine Ausnahme mehr dar.

[mechanic]

Und exakt zu 100% so ist es auch. Ein Grund ist sicher, dass Verstärkerleistung heute dank PWM & co. günstiger und in einem kleineren Packmass verfügbar ist denn je. 10 kW RMS um unter 1000€ stellen keine Ausnahme mehr dar.

Musste alles kleiner und leichter werden :o. Die Quadro-PA (!) von ELP in der Festhalle Frankfurt anno 1974 (geiles Konzert das!) war zusammen mit dem Bühnenzeugs in drei 38-Tonnern verstaut (Edwin Shirley Trucking) - heute undenkbar ...

[Azrael]

Ich meine die Weichteile am Lautsprecher, die gerade bei PA-Teilen gern mit irgendeiner zähelastischen Pampe eingeschmiert sind. Ich könnte mir vorstellen, dass die kleinsten Bewegungen nicht folgen und dann irgendwann schon, wenn die innere Haftreibung überwunden ist.

Ich habe schon ein paar PA-Treiber verbaut. Was für eine zähelastische Pampe meinst du? 😳

Außerdem: da ist nirgendwo irgendetwas, dass nennenswerte Haftreibung erzeugen könnte, wie etwa bei Teleskop-Federelementen. Wo soll so etwas wie ein Losbrechmoment herkommen?

Vielleicht fehlte es beim Leisehören auch einfach nur an einer Loudness-Korrektur für solche ja eher linear abgestimmt Hochpegelsysteme. 🤔

Viele Grüße,
Michael

[Kalle]

[QUOTE=Azrael;289300, was wohl auch der Grund ist, warum die Motoren solcher Treiber heutzutage deutlich höher elektrisch belastbar ausgelegt sind, als früher.[/QUOTE]

WHallo Michael,
wann ist früher. Da ist doch schon viele viele Jahre so.
1 kW für 15 Zöller gibt es doch schon lange.
Jrooß Kalle

[capslock]

Ich habe schon ein paar PA-Treiber verbaut. Was für eine zähelastische Pampe meinst du? 😳

Außerdem: da ist nirgendwo irgendetwas, dass nennenswerte Haftreibung erzeugen könnte, wie etwa bei Teleskop-Federelementen. Wo soll so etwas wie ein Losbrechmoment herkommen?

Vielleicht fehlte es beim Leisehören auch einfach nur an einer Loudness-Korrektur für solche ja eher linear abgestimmt Hochpegelsysteme. 🤔

Viele Grüße,
Michael

Spinnen und Textilsicken werden gerne mit Silikon oder manchmal auch mit PVA-Suspensionen eingeschmiert. Manchmal ist das Zeug noch etwas klebrig, so dass Fusseln und Staub dran hängenbleiben.

Das Losbrechmoment kommt von der inneren Reibung der Elastomere. Stell Dir einen Biegebalken aus Gummi vor. Die einzelnen Schichten müssen sich gegeneinander verschieben, aber sie haben eine Art Haftreibung aneinander.

https://d-nb.info/1093347163/34

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/show...d-Verluste

[Kalle]

aber sie haben eine Art Haftreibung aneinander.

Moin,
einfach mal nöh, die Doktorarbeit bezieht sich auf gefüllte Elastomere, also Gummi. Der Silikonaufstrich ist einfach nur vernetzt und unverfüllt, also zieht auch der zweite Link mit der in der Dissertation aufgeführten Haftreibung nicht. Silikon kann man sich etwa wie ein räumlich aufgespanntes Spinnennetz vorstellen, was soll da haftreiben. Dazu noch, wenn sich die Beschichtungsdicke im µ.Bereich bewegt.
Während dennoch eine Beimischung von Silikaten in der Reifenlauffläche bei Nässe für deutlich bessere Haftreibung sorgt ... aber das ist was ganz anderes als eine Sickenbeschichtung, das ist Gummi.
Wenn man schon zu wissenschaftlichen Abhandlungen greift, dann doch bitte zu den richtigen.

Jrooß Kalle

[Slaughthammer]

Solche Effekte müssten ja Einfluss auf die Pegellinearität bei sehr kleinen Pegeln haben?

Ich habe gerade mal schnell das Mikro vor einen meiner Subs (the box 15LB075-UW4 in ~40 L CB entzerrt) gestellt und ausgehend von guter Zimmerlautstärke mal in 5 dB Schritten zu immer leiseren Pegeln den Frequenzgang im Nahfeld aufgenommen bis ich an die SNR-Grenze kam. Anschließend habe ich die Messungen auf den gleichen Pegel gebracht und übereinander gelegt:
[ATTACH=CONFIG]56917[/ATTACH]
Ich mache mir da keine weiteren Sorgen. Die letzte Messung war schon 10 dB leiser als ich jemals Musik hören würde.

Vielleicht fehlte es beim Leisehören auch einfach nur an einer Loudness-Korrektur für solche ja eher linear abgestimmt Hochpegelsysteme. 🤔

Das halte ich für das viel wahrscheinlichere Problem bei solchen Systemen. Und ja, auch ich verwende zum leise Hören eine Loudness Korrektur, ist ja zum Glück in meiner Weiche (EqAPO) mit eingebaut.

Gruß, Onno

[capslock]

Kalle, Sonntagnacht mache ich keine umfangreiche wissenschaftliche Recherche mehr. Die Arbeit war ein Beispiel, dass es solche Effekte überhaupt gibt. Handelsübliches Silikon ist stark gefüllt, sonst wäre es viel zu dünnflüssig und teuer. Und Silikon + Fasern ergeben einen Verbundwerkstoff.

Hier ist aber ein Paper, das genau zum Thema passt. Leider haben die die Amplitude nur bis runter zu 200 µm erfasst, aber die Effekte sind schon deutlich (Bilder 3 und 4).
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-02504394/document

Onno, das ist ein überzeugender Test, dass Dein Treiber in dem Bereich keine Probleme hat, zumindest nicht in eingeschwungenem Zustand.

[capslock]

Und direkt aus der PA-Ecke:
https://www.beyma.com/wp-content/uploads...nsions.pdf

[Kalle]

Moin,
ich finde es seltsam, dass du hier mit wissenschaftlichen Untersuchungen nur so um die schmeißt, die aber mit deinem angesprochenem Losbrechmoment aber nun gar nichts zu tun haben:thumbdown:.
Onnos untersuchter Lautsprecher ist der billigste 15 Zöller weltweit, mit dem es sich lohnt über seinen Einsatz nachzudenken. Er zeigt keinerlei Ansatz zu deinem angesprochenem Losbrechmoment.
In deiner heute Morgen genannten Untersuchungen wird das nicht lineare Dämpfungsverhalten eines Visaton SC8N im Frequenzbereich zwischen 0 und 40 Hz und einem Hub von 0,2 bis 3mm untersucht. Ich habe das Vorwort und die Zusammenfassung mal kurz durchflogen.
Ich halte solche Untersuchung für sehr interessant, allein der Probant ist total untauglich. Dadurch ist sie ungefähr so tauglich, wie eine Untersuchung des aerodaynamischen Verhaltens eine VW Urkäfers oder eines Trabbies im Geschwindigkeitsbereich von 300 bis 400 km/h.
Prüfungsgegenstand ist ein Visaton SC8N.
Zur Erinnerung:
https://www.visaton.de/de/produkte/chass...-8-n-8-ohm
Es handelt sich um einen Mikrobreitbänder von Visaton mit 73mm Schallwandausschnitt und fs von 90 Hz, ab da scheint der Schallwandler auch brauchbar zu sein. In der zitierten Untersuchung witrd eine nicht lineare Dämpfung in einem Bereich von 0 bis 40Hz und 0 bis 3mm Hub untersucht und festgestellt , in dem der BB keinerlei Schallabstrahlung leisten oder irgendeine Luftverschiebung erzeugen kann.
Ich weiß nicht, wer diese Gruppenarbeit in Auftrag gegeben hat oder genehmigt hat, sinnhaftig ist sie auf keinen Fall und hat mit unserem Thema nichts zu tun, siehe Trabbi. Weder kommen hier die Begriffe Losbrechmoment noch Großschassis vor.
Da die Federwirkung und Dämpfung von Spinne über den Hub nicht linear sind, haben schon unsere Großväter festgestellt.
Onno hat mit seiner wissenschaftlich einwandfreien Untersuchung dokumentiert und festgestellt wie du auch, dass das sehr interessante Billigchassis von Elder dieses Losbrechmoment anscheinend nicht aufweist. Onno hat dafür den sinnhaften Frequenzbereich von 20 bis 110Hz gewählt. Um mit der zitierten Untersuchung mithalten zu können, hätte er den Bereich von 20 bis 40 kHz wählen müssen.
Und sorry, deinen zwischdurch eingeschmissenen Link schaue ich mir nicht mehr an.
Er kommt mit irgendwie spanisch vor. (Sorry, für diesen politisch vollkommen unkorrekten Scherz, hoffentlich liest kein Moderator mit)
Der wird wahrscheinlich eine genau so taugliche Nebelkerze sein wie die davor.

Gruß Kalle

[fosti]

Vergessen darf man nur nicht, dass diese extremen PA-Pappen nicht nur auf guten Klang, sondern auch auf Widerstandsfähigkeit in den rauen Arbeitsbedingungen gebaut sind. Ein weiterer Kompromiss, der nicht zwangsläufig zu noch besseren Klang führen muss. Die werden ja auch meist bei hohen Abhörlautstärken gefahren und nicht im Kleinstsignalbetrieb auf Zimmerlautstärke (für solche Trümmer kann man da wohl noch nicht mal mehr von Kleinsignalbetrieb sprechen). Ein 12" oder 15" mit Double-Silicon-Spider (DSS) würde ich mir wohl nicht für das Wohnzimmer kaufen. Da werde ich skeptisch. Die DSS soll ja gerade bei hohen Auslenkungen für Linearität und gegen das Taumeln wirken.
Wenn ich mir zwei Topmodelle zweier bekannter deutscher Studiomonitorhersteller anschaue:

MEG RL901K 15" Schaumstoffsicke welche sogar inhouse gefertigt wird und einfache Textil-Spider. Stark bedämpftes Kardiod-Gehäuse ---> weiche Aufhängung kein Problem.

KH420 10" Zwitter aus HiFi- und PA-Chassis. Für einen PA relativ weich aufgehängt und auch nur mit einfacher Textil-Spider. BR Betrieb ---> etwas härtere Aufhängung notwendig für Stabilität unter fb.

Meint ihr, die würden keine DSS einbauen wenn es für den vorgesehenen Betrieb Studio, HiFi besser wäre?
:prost:

[Kalle]

Moin Christoph,
ich habe wie du zwei uralte JBL2226, wann kamen sie eigentlich heraus?
Sie stehen augenblicklich im livingroom, bei Zimmerlautstärke, bei mir wenn es laut sein muss 85dbA, muss ich an die Membran packen, um eine Bewegung sicher feststellen zu können, Reibung geschweige denn Losbrechmoment in der Zentierung bzw. Federung kann ich mir dabei im besten Willen nicht vorstellen. Wenn es lauter wird, ist es sowieso egal.
Gerade das machen PA-Chassis für mich schon immer sehr interessant, sie spielen in Wohnräumen vollkommen entspannt, frei und unkomprimiert im Leerlaufbereich.
Natürlich verwendet man bei reinen Studiochassis weiche Sicken um auch ganz andere TSP zu erreichen, aber bei Stoff- oder Papiersicken mit einem im Heimeinsatz wahrnehmbaren Losbrechmoment und interner Haftreibung zu rechnen, halte ich für gewagt.
Jrooß Kalle

[capslock]

Kalle, ich verstehe nicht ganz, was Dein Problem ist. Arvid hat nach Sinnhaftigkeit gefragt, ich habe ein potentielles Problem genannt. Du hast gestern noch gesagt, das sei Dir nicht bekannt. Nach den Nebelkerzen sind wir immerhin so weit einig, dass das Problem grundsätzlich existiert, aber vielleicht bei konkreten Chassis nicht, was ich bezüglich Onnos Messungen auch schon eingeräumt hatte.

Ganz ernsthaft: da meine Subs über einen separaten Verstärker laufen, der etwas klapperig ist, habe ich häufiger schon mal Probleme gehabt, dass ein oder beide Subs nicht mitliefen. Wenn ich den Eindruck habe, dass bei mäßiger Zimmerlautstärke Bass fehlt, gehe ich gerne mal mit dem Ohr in die Nähe jedes Subs. Während der 21W-Sub in der Regel sofort zu hören und mit der Fingerspitze zu fühlen ist, fällt beim Beyma häufig beides flach --- bis ich weiter aufdrehe.

Ich glaube auch gerne, dass der Beyma bei großen Pegeln die linearere Aufhängung hat (weniger Sicke pro cm² Membranfläche und vor allem nur dünn eingestrichene Akkordeonsicke statt Langhub-Gummisicke), aber nicht unbedingt bei atypischem Einsatz. Bislang war ich aber zu faul, das auch nachzumessen.

[stoneeh]

Zum OT, das mit diesem Zitat angefangen hat:

Ein potentielles Thema mit großen Bassmembranen und kleinen Hüben: das Aufbrechmoment der Aufhängung. Kann es sein, dass sich die Spinne für sehr kleine Auslenkungen kaum bewegt? Oder wenn die Spinne mitgeht, dass die Sicke nicht will und das Signal durch Biegen der Membran verpufft? Mir sind leider keine Untersuchungen dazu bekannt.

Das würde dann ja unterschiedliche TSP bei Klein- und Grosssignal bedeuten, was man, abgesehen davon dass man den Unterschied auch deutlich hören müsste, anhand einer Frequenzgangmessung überprüfen könnte.

Leider findet man unabhängig von Resource sehr wenige Grosssignal-Messungen von Lautsprechern. Wenig verwunderlich - bei vielen würden diese nicht allzu charmant aussehen.

Ich kann eine Messung posten, die im Rahmen eines Vergleichs von zwei PA-BR-Subs (jeweils bestückt mit 18Sound 18NTLW5000) stattgefunden hat. Die Abstimmung des Subs in der nachfolgenden Messung ist 32 Hz.
Gemessen wurde zur Reduzierung der Lärmbelästigung für die Anwohner Indoor (deswegen etwas wellig), mit Tiefpass @ 80 Hz. Die gelbe Kurve ist einer der Subs bei 1 Watt, die grüne der gleiche Sub bei über 1 kW (ein Kanal einer Lab Gruppen FP10000Q @ 8 Ohm); Linien via anpassen des Input-Pegels übereinander gelegt.




Wie man sieht, zmd. dieser Sub spielt bei Klein- vs Grosssignal, speziell im nutzbaren Frequenzband (~30 - 200 Hz), ident.

[capslock]

Ja, das ist auf den ersten Blick überzeugend. Allerdings:
- 1 W bei 95 dB/(1 W 1m) ist schon mehr als Zimmerlautstärke
- bei dem Treiber hat 18sound ja auch alle Register gezogen, inkl. "ultra linear suspension", wie immer die aussehen mag
- die Untersuchung ist für den eingeschwungenen Zustand

Wie das Beyma-Paper zeigt, ergeben sich gerade bei den Transienten die Unterschiede. Und Beyma hatte auch damals schon ein Exemplar ohne nennenswerte Nichtlinearitäten gefunden, d.h. es ist nicht zwingend so, dass man relevante Effekte bekommt.

[Kalle]

Kalle, ich verstehe nicht ganz, was Dein Problem ist..

Ich habe kein Problem mit dem Thema und dem Losbrechmoment, nur mit deinen Quellen.
Ich habe mich mit deinen drei Quellenangaben beschäftigt, zwei tragen IMHO nicht zur Lösung bei, die 3. könnte es, wenn der Versuchsaufbau nicht so widersinnig wäre. Mit seriöser wissenschaftlicher Arbeit hat diese vermutete Studienarbeit wenig zu tun, gut gedacht, sehr schlecht gemacht. Ich habe zwar in den 70ern den Hochsschulbereich verlassen, aber ich kenne einige mir sehr liebe junge Menschen ziemlich genau, die ich in ihrem universitären Werdegang in Forschung- und Lehrtätigkeit bewundere. Die haben mir Greis noch einiges an Kriitkfähigkeit gegenüber wissenschaftlichen Veröffentlichungen eingebläut, vor allem bei der Beobachtung der ungeheueren komplexen Arbeit bei dem Anfertigen ihrer eigenen. Doktor-, Professortitel oder Universtätsadressen an sich beeindrucken mich da eher nicht, Inhalte schon.
Wir sollten uns vielleicht darauf einigen, dass wir nur Quellen verlinken, die wir vorher wenigstens ein bißchen geprüft haben.
Ich bemühe mich wenigstens darum, auch wenn es mir nicht immer gelinkt oder gelingt.

Jrooß Kalle

[phase_accurate]

Ich betreibe einen Beyma 15K200 in knapp 200 l. Bei normaler Lautstärke kann ich oft nicht einmal fühlen, dass sich die Membran bewegt, selbst wenn ich an der Dustcap den Finger auflege. In der anderen Zimmerecke steht ein schlanker Sub aus 2x 21W8555, der auf gleichen Pegel eingestellt ist, da merke ich immer was.

Ganz ernsthaft: da meine Subs über einen separaten Verstärker laufen, der etwas klapperig ist, habe ich häufiger schon mal Probleme gehabt, dass ein oder beide Subs nicht mitliefen. Wenn ich den Eindruck habe, dass bei mäßiger Zimmerlautstärke Bass fehlt, gehe ich gerne mal mit dem Ohr in die Nähe jedes Subs. Während der 21W-Sub in der Regel sofort zu hören und mit der Fingerspitze zu fühlen ist, fällt beim Beyma häufig beides flach --- bis ich weiter aufdrehe.

Woofer haben zwar Produktionstoleranzen. Aber wenn ab und zu nur einer von zwei Woofern nicht will, gehe ich eher von einem Defekt aus. Z.B oxidierte Relais Kontakte bei der Einschaltverzögerung der Endstufe. Es wäre eher interessant zu erfahren ob sie den bei kleiner Lautstärke (so sie denn wirklich laufen …. ) auch geich gut tönen wie die kleinen (innerhalb der Frequenzgangbedingten Unterschiede).

Ich habe das Gefühl, dass (Equal Loudness Kurven mal ausgenommen) meine Beymas auch bei kleinen Lautstärken gut funktionieren. Seit einigen Wochen benutze ich sie für leise Background Berieselung in Homeoffice. Bis dahin wusste ich gar nicht, wie geil die Dinger auch sehr leise tönen, weil ich es vorher ganz einfach nie probiert hatte.


Gruss

Charles

[Jesse]

Vergessen darf man nur nicht, dass diese extremen PA-Pappen nicht nur auf guten Klang, sondern auch auf Widerstandsfähigkeit in den rauen Arbeitsbedingungen gebaut sind. Ein weiterer Kompromiss, der nicht zwangsläufig zu noch besseren Klang führen muss. Die werden ja auch meist bei hohen Abhörlautstärken gefahren und nicht im Kleinstsignalbetrieb auf Zimmerlautstärke (für solche Trümmer kann man da wohl noch nicht mal mehr von Kleinsignalbetrieb sprechen). Ein 12" oder 15" mit Double-Silicon-Spider (DSS) würde ich mir wohl nicht für das Wohnzimmer kaufen. Da werde ich skeptisch. Die DSS soll ja gerade bei hohen Auslenkungen für Linearität und gegen das Taumeln wirken.

Genau so sehe ich das auch. :prost:

[a.j.h.]

"Viel hilft viel"!

Frage ist jetzt bloß: Welcher Weg zum Hubraum ist besser? Hub oder Fläche?
Ich sehe die größten Hürden im Antrieb eines Chassis. Die Membran braucht einfach bloß steif (und ggf. leicht). Das ist - wenn kein Mittelton gefordert wird - relativ einfach zu machen.
Einen linearen Antrieb zu realisieren wird - mit zunehmender Länge -schon schwieriger.
Je länger der Antrieb, desto geringer sind Toleranzen zu halten. Andernfalls verliert man Wirkungsgrad und "gewinnt" nichtlineare Verzerrungen.

Also ist meine Antwort auf die Themenfrage: Ja - macht sinn.


Die Frage nach Parametern und Einbau etc. kommt danach. Also, ob ein großer Tieftöner in geschlossenem Gehäuse oder kleiner Tieftöner in ventiliertem Gehäuse,... Hat erstmal nix mit der Eingangsfrage zu tun. Meineich.

[Kalle]

Genau so sehe ich das auch. :prost:

Moin,
aber es ging zuletzt ja nicht um die Sicke, die luftdicht zu machen ist bei ansonstiger Quer- und Längsbelüftung der Spule sowieso sinnfrei.
Es ging zuletzt um die Beschichtung der Papier- oder Gewebesicke zwecks Luftdichtigkeit und deren Losbrechmoment.

Jrooß Kalle