Neuer Raum, DXT-Mon klingt neuerdings hart... Aber warum?

[spendormania]

Tja, bei Spendor, Harbeth und Co. wussten und wissen sie halt genau, warum da der 8-Zöller bis 3.000 Hz läuft.

Aber dieses alte Wissen um die Wirkung von breiter Schallwand und gezielter Bündelung im Präsenzbereich ist in modernen Schmalbox- und Waveguide-Zeiten mit DSP-Eingriffmöglichkeit "bäh". Folge: Da sieht der Frequenzgang toll aus, aber es klingt trotzdem Kacke. :p

P.S.: @ Sathim: Bitte entschuldige die kleine Polemik, aber irgendwie hat man das Gefühl, dass Du zwar fragst, aber trotzdem sowieso alles besser weißt. Ist ja Dein gutes Recht, aber dann frag doch erst gar nicht.

[ctrl]

Nachhall breitbandig knapp unter 200ms - das war schon geil......
Die Investition in die Akustikdecke hat sich auf jeden Fall gelohnt.

Bin kein Raumakustik-Experte. Aber die folgenden Zitate machen für mich durchaus Sinn.

Quelle: http://www.acousticfrontiers.com/underst...surements/

Too short – short decay times can result in a lack of spaciousness and envelopment. Overly short decay times are considered those under 0.2s.

Vary significantly across frequency bands – a room that exhibits uneven decay characteristics, where the sound decays much faster at some frequencies than others can at worst sound noticeably unbalanced....
Our target here is for T20 and T30 to be within +/-25% across the frequency range from 250Hz to 4kHz.

Mehr dazu:
http://www.acousticfrontiers.com/wp-cont...ndards.pdf

In deiner gezeigten RT30-Messung in Post#1 verfehlt dein Raum diese Empfehlungen. Hat sich das aktuell gebessert?

[mtthsmyr]

Tja, bei Spendor, Harbeth und Co. wussten und wissen sie halt genau, warum da der 8-Zöller bis 3.000 Hz läuft.

Aber dieses alte Wissen um die Wirkung von breiter Schallwand und gezielter Bündelung im Präsenzbereich ist in modernen Schmalbox- und Waveguide-Zeiten mit DSP-Eingriffmöglichkeit "bäh". Folge: Da sieht der Frequenzgang toll aus, aber es klingt trotzdem Kacke. :p

... aber, aber die Lambda/2-Regel! ......:joke::prost:

P.S.: @ Sathim: Bitte entschuldige die kleine Polemik, aber irgendwie hat man das Gefühl, dass Du zwar fragst, aber trotzdem sowieso alles besser weißt. Ist ja Dein gutes Recht, aber dann frag doch erst gar nicht.

Hart, aber fair! :prost:

Der Shelf für die DXT-Mon war mehr willkürlich gewählt, hatte aber auch nicht
den gewünschten Effekt... Die Unterschiedlichen Trennfrequenzen hatte ich auch
schon im Auge, allerdings nicht mit dem Gedanken an die Bündelung.

Das könnte ich ja mal im Vergleich messen, aber die Zeit...

Ich war von falschen Voraussetzungen ausgegangen, nämlich dass die DXT-MON ein rein passives Shelving verpasst bekommen hätte, das nur den Hochtöner betrifft. Es reicht eigentlich zu wissen, wie genau diese Modikfikation aussieht, als Filter. Oder die axiale vorher/Nachher-Messung. Wenn die Modifikation für das gehörte Problem keinen Unterschied macht, würde ich sagen: Dann bleibt die Bündelung in dem Bereich ein heißer Kandidat. Da musst Du gar nichts messen, da reicht einfach ein Blick auf die Winkelschriebe auf Alexanders Webseite und in deiner VituixCAD-Simulation. Da sieht man, dass die Moni bei 2kHz stärker bündelt.

Warum Du jetzt bei der Moni ein EQ (1,6kHz,-2dB)ausprobiert hast, verstehe ich nicht. Bei der Klang es doch besser, oder? Weil Du in der Raummessung eine leichte Überhöhung gesehen hast?

[fosti]

Matthias hat es gut erklärt: Ein Shelving führt nicht zwangsläufig zu einem guten Klangeindruck. So kleine LS wie die DXT-Mon (auch eine KH120) sind trotz ihres sehr schön anzuschauenden Abstrahlverhaltens nur für das Nahfeld gemacht, wenn der Raum nicht richtig optimiert ist! Für Abhörentfernungen größer 2m braucht es gute, große LS (die größeren Modelle von Neumann, MEG, Genelec oder JBL) oder clevere Konzepte (GrimmLS1, KiiThree, D&D8C). Alles andere ist naiv zu glauben....egal wieviel Kubikmeter Basotec!
:prost:
EDIT: Gilt vielleicht nur für mich: Ich möchte in meinem Wohnzimmer hören, ohne daraus eine Absorber-Diffusor-Halle zu machen.

[mtthsmyr]

Ich glaube nicht, dass es hier um das Thema Gehäusebreite und Abstrahlung im Grundtonbereich geht .Die Moni ist sogar etwas kleiner als die DXT-Mon.

EDIT: Gilt vielleicht nur für mich: Ich möchte in meinem Wohnzimmer hören, ohne daraus eine Absorber-Diffusor-Halle zu machen.

Ich finde, Du radikalisierst dich da etwas... :prost:

Edit: Steht die RL 906 nicht bei Euch im Wohnzimmer?

[quecksel]

Auf die Gefahr hin schon erwähntes zu wiederholen sehe ich da da mehrere Punkte:

1.sehr niedrige Nachhallzeit im Grundton -> da brummt nichts nach, es entsteht keine "Wärme". Gut zu sehen im leichten Tal um 200-300 Hz in den Frequenzgangmessungen. Das mit EQ nachzukorrigieren bringt mEn nichts, das klingt nicht stimmig. Vorteil fürs kritische Hören: Fehler in der Wiedergabe werden nicht zugedeckt.

2. sehr hohe Nachhallzeit um 3 kHz -> Da liegt in etwa die Vertelwellenresonanz des Ohrkanals, empfindlichster Bereich des Gehörs, zuviel Nachhall/Energie klingt schnell unangenehm. Ist hier ja eh jedem bekannt.

3. große, kahle, schallharte Flächen -> Auch wenn messtechnisch alles stimmt finde ich dass sowas den Sound immer etwas aggressiv/anstrengend macht. Da muss Diffusion/Absorption hin!

[fosti]

...

Edit: Steht die RL 906 nicht bei Euch im Wohnzimmer?

Meine Frau ist ganz gut im Aufstellen von Deko- Diffraktions-, Absorbtions- und Diffusions-Elementen......:prost:

Spaß beiseite, das klappt schon ganz gut aber die wird zu kardiod/OB + zusätzlicher TT aufgerüstet.

[mtthsmyr]

Klingt nach einer guten Aufgabenteilung! :prost:

[Olaf_HH]

ne, die besseren Häften stellen auch gerne Topfpflanzen mit Wasserbedarf auf die Geräte und Lautsprecher, nee,besser gar nicht erst zulassen ..........
Zum eigentlichen Thema, hast Du mal versucht die Lautsprecher anders, also queer im Raum zu hören, ob sich da was verbessert oder ändert ?
Ich meine, das die Abstrahlrichtung in den Raum änders wird.

[fosti]

Nur um mal einen Eindruck zu bekommen: Unsere Wohnebene besteht aus Küche, Wohn- und Esszimmer und auch der Zugang zum Treppenhaus ist immer offen. Ich habe noch keine Nachhallzeiten gemessen aber mit Flatterechos gibt es für meine Holzohren keine Probleme.
[ATTACH=CONFIG]54660[/ATTACH]
[ATTACH=CONFIG]54661[/ATTACH]

@Matthias: die 906 stehen schon auf den Gehäusen aus denen mal kleinere W371A werden sollen.

[Sathim]

P.S.: @ Sathim: Bitte entschuldige die kleine Polemik, aber irgendwie hat man das Gefühl, dass Du zwar fragst, aber trotzdem sowieso alles besser weißt. Ist ja Dein gutes Recht, aber dann frag doch erst gar nicht.

Ich kann den Eindruck nicht ganz nachvollziehen, aber das Problem hatte ich ja schon vor ner Weile mal...
Falls du magst, bitte mal konkret per PM, das passt hier nicht rein.
Nur mit Buchstaben ist halt immer schwer...

Ich würde die Dxt mal insgesamt zwischen 200 Hz und 10 kHz mit -3 db fallend über alles abstimmen.

Und dann genau per EQ schauen, welcher Bereich dich so stört. Ich vermute es ist der Bereich um 1-3 kHz wo du im Mittel zu viel Energie in der Hörzone hast.

Werde ich so testen!

@ctrl
Die Imhomogenität des Nachhalls wurde hier ja schon als Problem ausgemacht.
Ich hatte das so nicht auf dem Schirm, es ist aber plausibel und ich will das angehen.
Für mich die erstmal wesentlichste Erkenntnis hier.

Was die links angeht:
Homogen sollte es auf jeden Fall sein, wie weit man das nach unten treibt,
ist (finde ich) aber auch ein Stück weit Geschmackssache. Ich hatte in meiner "Höhle"
viele Leute zu Gast, die auch konkret auf den akustisch sehr trockenen Raum angesprochen
keine Beschwerden geäußert haben. Der war aber halt auch sehr homogen bedämpft.


Es geht hier auch um ein Musikzimmer, nicht um ein Wohnzimmer.
Wo Fosti hier kubikmeterweise Basotect sieht oder wann ich gesagt habe
das kubikmeterweise einsetzen zu wollen, ist mir nicht ganz klar.
Fotos vom fremden Wohnzimmern tragen auch nichts zur Sache bei meine ich. :p

Um bei OT zu bleiben:
Meine Dame des Herzens würde NIE etwas auf meine Lautsprecher stellen.
Sie hat auch keinen Dekofimmel, mag es eher genau wie ich simpel, geradlinig...


@Fosti zum Thema
Die KiiThree hat ja nun den gleichen HT und eine ähnlich breite Schallwand,
richtet die im Mittel-und Hochtonbereich mehr als die DXT-Mon?

Das Stereodreieck ist jetzt 190cm groß und ich strebe ja eben einen akustisch
optimierten Raum an - das sollte meiner Meinung auch inzwischen klar geworden sein.


@mtthsmyr
Du bist mir da fachlich weit voraus und hast viel mehr Erfahrung.
Für mich war es nicht plausibel, warum die Moni am Hörplatz eine Überhöhung
in dem Bereich hat, in dem sie stärker bündelt als die DXT-Mon.

Die Überhöhung habe ich ausgeglichen, um DXT-Mon und Moni von der Einmessung
her nah zusammen zu bringen, um die unterschiedliche Klangcharakteristik bei
ähnlichem Frequenzgang am Hörplatz nachvollziehen zu können...
Das passt jetzt quasi nachträglich genau auf den von dir angesprochenen Problembereich


Aber es gilt ja bei den Messungen auch herauszufinden, was woher kommt.
Da bin ich dann wieder bei den gefensterten Messungen... Hier fehlt mir
aber konkrete Erfahrung, wie man das angeht - vielleicht könntest du
dein Vorgehen mal zeigen, ctrl?

@quecksel:
Schöne Zusammenfassung der bisherigen Erkenntnisse
Sehr hoch ist der Nachhall im kritischen Bereich mit maximal 0,5s aber nicht.
Aber es passt halt nicht zum Rest.

[ctrl]

Aber es gilt ja bei den Messungen auch herauszufinden, was woher kommt.
Da bin ich dann wieder bei den gefensterten Messungen... Hier fehlt mir
aber konkrete Erfahrung, wie man das angeht - vielleicht könntest du
dein Vorgehen mal zeigen, ctrl?

Einfach ein Gate auf die entsprechende Reflexion setzen:
Gate für 1. Reflexion
[ATTACH=CONFIG]54665[/ATTACH]
Gate für 2. + 3. Reflexion
[ATTACH=CONFIG]54666[/ATTACH]

Die entsprechend FG:
[ATTACH=CONFIG]54667[/ATTACH]

"Laufzeitumweg" der ersten Reflexion bestimmen:
[ATTACH=CONFIG]54668[/ATTACH]
Das wären hier 91cm. Dann im Raum bestimmen welche Reflexion dafür in Frage kommt. Bin mir nicht mehr ganz sicher wie die Anordnung bei dieser Messung war, aber im Prinzip geht die Auswertung für die seitlichen Reflexionen über Amray recht flott (wenn der Raum ordentlich eingegeben wird).
Für Boden und Decke mit Maßband oder zweite Simu in Amray.
[ATTACH=CONFIG]54669[/ATTACH]
Damit kannst du dann deine Reflexionen bestimmen. Im Zweifel einfach in Richtung Reflexion ausrichten und nochmal messen.

Gruß Armin

[mtthsmyr]

Wenn die beiden Lautsprecher sich auf Achse ähnlich messen (gefenstert), dann erzeugen sie gleich viel Direktschall. Der Lautsprecher, der mehr bündelt, schickt dann nicht mehr Energie zum Hörplatz, sondern weniger! Mehr bündeln = im Verhältnis weniger Diffusschall.

Ich würde kein Raum-EQ im Mittelton verwenden. Wenn ich das richtig aufgeschnappt habe, sehen Christoph Gebhard und Spendormania das auch so (Und vermutlich nicht nur die). Halt dich da an die Simulationsdaten! Unterhalb der Schröderfrequenz und oberhalb von 10kHz kann man gerne EQen. Das sind auch grob die Bereiche in denen die klassischen Klangregler operieren.

[fosti]

....
@Fosti zum Thema
Die KiiThree hat ja nun den gleichen HT und eine ähnlich breite Schallwand,
richtet die im Mittel-und Hochtonbereich mehr als die DXT-Mon?
....
Das Stereodreieck ist jetzt 190cm groß und ich strebe ja eben einen akustisch
optimierten Raum an - das sollte meiner Meinung auch inzwischen klar geworden sein.
...

Ja, dass ist korrekt......ABER die KiiThree bringt unten rum mehr Bündelung und das hat die DXT-Mon nicht. Du hast in Deinem neuen Raum ein Ungleichgewicht und Du vermutest an der falschen Stelle. Du bist ja Arzt? Vielleicht mal so: Rückenschmerzen können als Ursache zu wenig Bauchmuskeln sein....

[Sathim]

Wenn die beiden Lautsprecher sich auf Achse ähnlich messen (gefenstert), dann erzeugen sie gleich viel Direktschall. Der Lautsprecher, der mehr bündelt, schickt dann nicht mehr Energie zum Hörplatz, sondern weniger! Mehr bündeln = im Verhältnis weniger Diffusschall.

Sehr einleuchtend erklärt.
Allerdings macht hier der stärker bündelnde LS eine Überhöhung am Hörplatz.
Aber wie gesagt, da spielt ja noch mehr mit rein, insbes. Reflexionen.

Zudem betreibe ich die DXT-Mon ja auf Achse, die Moni auf 20°.
Nach außen abwinkeln hatte bei den DXT-Mon übrigens auch nichts gebracht,
was die inhomogene Nachhallzeit als Ursache der "Härte" auch stützt.

Amray

Danke für das Stichwort! Ich bin vorgestern Abend mit der Schnur im Zimmer herumgesprungen
und habe dabei überlegt, wie doch gleich dieses Tool hieß... weil sich die Reflektionspunkte teilweise
nicht finden ließen.

Ansonsten muss ich mal sehen, wie ich das Vorgehen von ctrl auf REW übertragen kann.

@fosti
Würde nicht mehr Bündelung im Tieftonbereich zu einem schlankeren Eindruck führen?
Mir isses doch eh schon zu hell

Bei meinem nächsten Projekt will ich mal mit rückwärtigen TTs experimentieren, aber
das ist Zukunfstmusik...



Ich habe jetzt jedenfalls mit ETC und Schnur ein paar weitere Reflektionspunkte aufgespürt
und noch ein bisschen Basotect (0,125m³) eingebracht, was den Nachhall um 3Khz auf etwas
unter 400ms drückt - das klingt schon besser, der Effekt ist erstaunlich.

Ich habe nun noch einige Vicoustic Wavewood hier liegen, die könnte mir helfen den Buckel
noch ganz weg zu bekommen ohne "obenrum" alles ganz totzulegen.

[spendormania]

@fosti
Würde nicht mehr Bündelung im Tieftonbereich zu einem schlankeren Eindruck führen?
Mir isses doch eh schon zu hell

Nein. Durch den Cardiod-Bass linearisiert die Box den Tieftonbereich bis in den Mittelton hinein. Dadurch kannst Du auch fröhlich hin- und herschieben, ohne millimetergenau die richtige Position für zufriedenstellenden Bass finden zu müssen.

VG
Ludger

[Sathim]

Dann bitte ich Fosti hiermit, etwas weniger nebulös zu antworten, oder jemand anderen, der die Andeutungen kapiert...

[spendormania]

Ok, dann lasse ich die Messungen dazu in der Schublade. Hoffen wir, dass Christoph weniger "nebulös" antwortet. Hinweis: die Raummoden in einer Richtung werden aus dem Spiel genommen, kannst Du ja mal simulieren.

[fosti]

Erstaunlich, wie gut ihr doch von einem Foto einer Wand auf den ganzen Raum schließen könnt :p

.....

Finde ich jetzt schon erstaunlich, meine Antworten als nebulös hinzustellen und Du bisher weder den ganzen Raum noch den alten im Vergleich gezeigt hast. Da kann man ja von meinem Raum auf ebenfalls zwei Fotos, um den es gar nicht geht, einen besseren Eindruck von der Abhörsituation gewinnen.

Ludger hat es verstanden, was Teil des Problems sein könnte. Andere haben ja schon auf die auffällig höheren Nachhallzeiten im Nervbereich hingewiesen. Damit habe ich aber keine Erfahrung, weil ich sowas in meinen Räumen noch nie gemessen habe.

Viele Grüße,
Christoph

[Sathim]

@Ludger: Habe den Eindruck du fühlst dir auf die Füße getreten, das war aber auf gar keinen Fall beabsichtigt.
Ich habe die Bassinho ja live erlebt und das war sehr beeindruckend!

[EDIT]

Das "nebulös" war nicht auf deinen Beitrag bezogen, meine Antwort liest sich aber so, als hätte ich dich und fosti gemeint, sorry!!



@fosti:
Ich verstehe nicht, was du genau von mir forderst.
Mal geht es um Bündelung im Tiefton, mal darum, dass ich nicht den ganzen Raum zeige. Ich sehe den Zusammenhang nicht...

Vermutlich kommen wir zwei zumindest in der digitalen Welt nicht auf einen grünen Zweig.


@alle
Falls ich euch auf die Nerven gehe, dann sagt das doch einfach direkt oder drückt es dadurch aus, dass ihr hier nicht mehr antwortet.