Hallo,
nachdem mein Mikro von der Kalibrierung zurück kam und mir Frank von "Franks Werkstatt der Lautsprechertechnik" auf youtube nochmal erklärt hat, wie das mit dem "ir window" geht (https://youtu.be/k3_AZRbegks), habe ich mal ein Update erstellt.
Also der bisherige Stand gemessen im Raum war folgender:
Weichenversion v4 (siehe Boxim Projekt im Posting davor).:
[ATTACH=CONFIG]53368[/ATTACH]
Überraschend mies Ich fands nicht so schlecht, ehrlich gesagt :p
Nun gut, aber es war defintiv Zeit das zu überarbeiten.
Deswegen hier Weiche v5:
[ATTACH=CONFIG]53369[/ATTACH]
[ATTACH=CONFIG]53370[/ATTACH]
[ATTACH=CONFIG]53371[/ATTACH]
Dieser Einbruch bei 9khz scheint wohl vom Treiber her zu rühren. Hat jemand zufällig ähnliche Erfahrungen mit dem Treiber? Auch bei einer Nahfeldmessung konnte ich die Störung ausmachen. Da ich jetzt im Hochton auch nur noch mit dem Hochpass drin habe, kann die Störung ja eigentlich nicht von der Schaltung kommen, oder?
Klanglich ergibt sich schon ein erheblicher Unterschied.
Hättet ihr einen Tip, was man jetzt aus diesem Status am besten weiter macht?
wholefish schrieb:Hättet ihr einen Tip, was man jetzt aus diesem Status am besten weiter macht?
Alle Treiber unter (quasi)Freifeldbedingungen im Gehäuse auf Achse und unter Winkel (horizontal, vertikal, max. 15° Schritte bis 180°) messen, Impedanzen messen, Messungen in ein geeignetes Simulationstool wie VituixCAD laden, Weiche neue Weiche unter Berücksichtigung des Abstrahlverhaltens planen. Ja, das ist ein erheblicher Aufwand, ist aber mit REW Messungen machbar und produziert verlässlichere Simulationen als Boxsim ohne eigene Messungen im Gehäuse.
Slaughthammer schrieb:Alle Treiber unter (quasi)Freifeldbedingungen im Gehäuse auf Achse und unter Winkel (horizontal, vertikal, max. 15° Schritte bis 180°) messen, Impedanzen messen, Messungen in ein geeignetes Simulationstool wie VituixCAD laden, Weiche neue Weiche unter Berücksichtigung des Abstrahlverhaltens planen. Ja, das ist ein erheblicher Aufwand, ist aber mit REW Messungen machbar und produziert verlässlichere Simulationen als Boxsim ohne eigene Messungen im Gehäuse.
Gruß, Onno
Dem möchte ich aber widersprechen!
Seit Boxsim v2.x hat Visaton die Treiber in 5°-schritten vermessen; so dass die Winkel-Frequenzgänge aller Visaton-chassis jetzt auf realen Messungen beruhen. Damit kann man natürlich die Weiche so auslegen, dass auch das Abstrahlverhalten mit berücksichtigt wird!
Und die messungen von Visaton sind mit Sicherheit verlässlicher als die, die man zu Hause machen kann, wenn man nicht mindestens einen Messraum a'la HSB zur Verfügung hat...
Die Gedanken sind frei, wer kann sie erraten, sie fliehen vorbei, wie nächtliche Schatten.
Kein Mensch kann sie wissen, kein Jäger erschießen. Es bleibet dabei: Die Gedanken sind frei.
22.03.2020, 00:05 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 22.03.2020, 00:19 von Azrael.)
Ich würde reale Messungen dennoch einer Gehäusesimulation vorziehen. Es ist trotz zahlreicher gemessener auch Winkelfrequenzgänge immer noch eine Gehäusesimulation, weil die Messungen unter anderen geometrischen Bedingungen stattgefunden haben.
Das mit dem RAR von Visaton mag bei der Trennung zwischen TT und TMT vorteilhaft sein, wobei dieser RAR lediglich runter bis 70 Hz ein RAR ist, bei der Trennung zwischen TMT und HT reichen aber auch Quasi-Freifeldmessungen (gefenstert also) locker.
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
....ein wichtiger Punkt ist auch, dass es auch Toleranzen innerhalb einer Produktlinie geben kann, und sei es auch nur, weil die Treiber aus verschiedenen Jahrgängen stammen. Schon das alleine wäre für micht Grund genug, eigene Messungen in eine Simulation zu importieren, anstatt vorgegebenem Material.
*edit2*:
....ach und gerade habe ich das noch gelesen:
dy1026u schrieb:Moin Tobi, gerne und vergiss bitte nicht zu erwähnen, dass Du einen modifizierten (kastrierten/schwirrkonusbefreiten) BG17 bekommen hast und verwendest. Das macht schon nen Unterschied... und ich kenn mich ja nicht so aus mit simulieren, nur wenn Du jetzt dafür die Visatondatei nimmst, kommt da bestimmt nicht die optimale Weichenbeschaltung zum HT bei raus.
Dann passen die Messungen von Visaton sowieso hinten und vorn' nicht mehr.
Slaughthammer schrieb:Ja, das ist ein erheblicher Aufwand
Die Messungen sind nicht das Problem... Ich bin froh, dass ich mich halbwegs in BoxSim eingearbeitet habe
Ich setz alles was du vorschlägst auf meine ToDo Liste, jedoch würde ich dann eher die gemessenen Frequenzgänge in BoxSim importieren. Zumindest bis ich aus familiären Gründen mal wieder Zeit habe, mich in eine neue Software einzuarbeiten.
Anfänger: Exportiert man eigentlich ungegelättete Daten in das Simulationsprogramm? Oder exportiert REW automatisch die Rohdaten ohne Glättung?
Azrael schrieb:Dann passen die Messungen von Visaton sowieso hinten und vorn' nicht mehr.
Das hatten wir eigentlich geklärt aufgrund des Klang&Ton Artikels. Dort ergaben sich bei Vergleichsmessungen mit und ohne Schwirrkonus erst Veränderung weit über 10khz.
Da ich derzeit bei 3,5khz trenne, ist das irrelevant.
wilbur11 schrieb:Seit Boxsim v2.x hat Visaton die Treiber in 5°-schritten vermessen; so dass die Winkel-Frequenzgänge aller Visaton-chassis jetzt auf realen Messungen beruhen. Damit kann man natürlich die Weiche so auslegen, dass auch das Abstrahlverhalten mit berücksichtigt wird!
Und die messungen von Visaton sind mit Sicherheit verlässlicher als die, die man zu Hause machen kann, wenn man nicht mindestens einen Messraum a'la HSB zur Verfügung hat...
Ich sehe zumindest erstmal keine gravierenden Abweichungen zwischen Simulation und Realität. Tatsächlich ist natürlich die Messumgebung bei mir sehr suboptimal. Man sieht die Störstellen, allerdings in der Simulation in einer anderen Ausprägung. Bpsw. die Störung bei 9khz ist in der Simulation durchaus vorhanden, allerdings viel geringer als in der Messung.
22.03.2020, 08:38 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 22.03.2020, 09:13 von Don Key.)
Moin,
was Du machen kannst, ist ein Saugkreis über den 3,3 Ohm-Widerstand zu legen, der im Bereich 9kHz, um die ich mir in diesem Ausmaß jedoch keine großen Gedanken machen würde, niederohmig ist.
Der (Super)Hochton kann, 'rein von den Messungen her (entscheidend ist natürlich Dein Ohr), sowieso evtl. noch etwas mehr Pegel vertragen, unter Winkel geht der ja ziemlich schnell in die Knie.
Was aber bereits angesprochen wurde und ich für wichtiger halte, ist der unstete Energiefrequenzgang im Bereich der Trennung.
Hast Du 'mal tiefer getrennt, so umme 2,8 kHz? Das sollte energiemäßig besser aussehen.
Was genau macht der Sperrkreis im TT-Zweig, "verschönert" der die TT-Flanke? Hast Du mal statt dessen einen kleinen C (<1uF) parallel zur TT-Spule versucht, evtl. im Kombi mit einem kleinen R in Reihe zu diesem C?
Die HT-Flanke könnte auch noch "besser" im Sinne von "stetiger" aussehen.
Aber erstmal würde ich - mit Augenmerk auf den Energiefreq.-Gang - eine tiefere Trennung versuchen.
Edith fragt, welche Version von Boxsim Du nutzt. Ich habe gerade Deine Version 4 in Boxsim 2.1 importiert und die Frage nach Nutzung der neuen Visaton-Messdaten für den BG17 und den TW70 jew. bestätigt.
Sieht furchtbar und kpl. anders, als bei Dir aus. :denk:
Nochmal edit - evtl. kommst Du beim BG17 auch nicht um eine 18dB-Trennung herum.
Es ist einfacher die Leute zu täuschen,
als sie davon zu überzeugen,
dass sie getäuscht wurden. (Mark Twain)
wholefish schrieb:Die Messungen sind nicht das Problem... Ich bin froh, dass ich mich halbwegs in BoxSim eingearbeitet habe
Ich setz alles was du vorschlägst auf meine ToDo Liste, jedoch würde ich dann eher die gemessenen Frequenzgänge in BoxSim importieren. Zumindest bis ich aus familiären Gründen mal wieder Zeit habe, mich in eine neue Software einzuarbeiten.
Anfänger: Exportiert man eigentlich ungegelättete Daten in das Simulationsprogramm? Oder exportiert REW automatisch die Rohdaten ohne Glättung?
Ich habe immer einen Bogen um Boxsim gemacht, kann daher nicht Beurteilen, was genau das Programm kann. Ob man da selber gemessene Winkelfrequnenzgänge importieren kann weiß ich gerade nicht, in der alten Version ging es nicht.
Zum exportieren der Messungen: In VituixCAD kann ich immer noch glätten, daher exportiere ich aus REW als txt mit custom resolution 96 PPO (points per octave) und custom smoothing 1/48. Das gibt dann ausreichend feine Informationen (feiner als die Messgenauigkeit!) und nicht zu große Datenmengen. Was Boxsim da verdauen kann weiß ich gerade nicht, aber ich fürchte dass es auch mit der Einstellung "resolution of measurement: 0.36 Hz" auch seine Probleme bekommt.
wholefish schrieb:Hättet ihr einen Tip, was man jetzt aus diesem Status am besten weiter macht?
Moin Wholefish ,
Viel wichtiger: Was sagen denn Deine Ohren dazu ?
Finde die Messungen in Anbetracht des eingesetzten Materials absolut okay. Alle jetzt noch möglichen Veränderungen würde ich bei einer "Spaßbox" unter persönlichen (Hör)Geschmack verbuchen...
@Don Key: die Senke im Übernahmebereich ist durch Änderung des 2. HT-Kondis von 4,7 auf 10µF entstanden. Der Sperrer glättet die Überhöhung des BG17.
Erstmal danke für die Anteilnahme. Ich probiere gerne weiter rum und schmeiß notfalls auch die ganze Weiche noch mal über den Haufen. Wenn sich daraus Verbesserungen ergeben (könnten).
miwa schrieb:@Don Key: die Senke im Übernahmebereich ist durch Änderung des 2. HT-Kondis von 4,7 auf 10µF entstanden. Der Sperrer glättet die Überhöhung des BG17.
Gruß Micha
So schaut es aus und laut der Visaton Homepage sollte der HT erst ab 5khz eingesetzt werden. Warum wird nicht angegeben. Deswegen wollte ich nicht tiefer gehen. Durch die Anpassung des 12uF Kondis auf 10uF im Tiefpass sollte nach Simulation die Senke verschwinden. Leider fehlt mir besagter Kondensator gerade im Repertoire...
@Don Key
Was die BoxSim Version angeht, bin ich gerade auf 2.0 und imho mit neuen Chassisdaten. Also ich weiß nicht, warum das merkwürdig wird.
miwa schrieb:Viel wichtiger: Was sagen denn Deine Ohren dazu ?
Es ist immer schwierig das eigene Baby zu beurteilen Ich bin absolut kein Fan von starken und vor allem scharfen Höhen, deswegen kommt mir der Abfall nach oben entgegen. Ich habe mir früher mal eingebildet, dass ich Canton Lautsprecher brauche. Hab mehrere gehört und war recht schnell geheilt. War aber lange vor meiner Selbstbauzeit.
Das update von v4 auf v5 war allerdings eine deutliche Verbesserung. Vor allem bezüglich der Wiedergabe von Instrumenten. Was mir außergewöhnlich gut gefällt, ist die Stimmwiedergabe. Die einfach sehr authentisch wirkt. Ich könnte es defintiv auch so lassen, aber das wäre langweilig Ich denke ich mach so lange weiter, bis eine Verschlechterung auftritt. Die w250s verrichten unspektakulär ihr Werk mit gefühlter hoher Impulstreue und viel Kick. Dafür gehen sie aber nicht so tief runter. In meinem Raum habe ich bis knapp unter 40hz nennenswerten Pegel. Diverse Schlammschiebersubwoofer bewegen Subkontra/Kontra schon mehr Luft.
Update:
Ich habe mich sowohl mit VituixCad nun beschäftigt, als auch mit dem Messen im Raum (danke an "Franks Werkstatt der Lautsprechertechnik").
Anbei nun mal meine Messung mit frisch kalibriertem Mikro, 1m Abstand, auf Höhe zwischen MT und HT:
[ATTACH=CONFIG]53928[/ATTACH]
Ich war auf und dran, mit VirtuixCad die Weiche noch mal komplett von vorne zu beginnen. Für mich würde ich das Projekt dann aber doch abschließen. Ich bin soweit zufrieden.
Und noch mal der Frequenzgang im Raum ohne IR:
[ATTACH=CONFIG]53929[/ATTACH]
Ich fands nicht so schlecht, ehrlich gesagt :p
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Ich bin absolut kein Fan von starken und vor allem scharfen Höhen, deswegen kommt mir der Abfall nach oben entgegen. Ich habe mir früher mal eingebildet, dass ich Canton Lautsprecher brauche. Hab mehrere gehört und war recht schnell geheilt. War aber lange vor meiner Selbstbauzeit.