ich galube der Denkfehler den Du und die meisten machen leigt darin denn Hochtöner einfach außermittig zu montieren, das ist grundfalsch. In der Hauptsache geht es darum die perfekte Position des Hochtöners auf der Schallwand zu ermitteln.
In Deinem Fall gehe ich davon aus das der Hochtöner viel näher an die ober Kante hingehört hätte. Ich habe das mit einem Visaton SC20 mal nachsimuliert.
Zunächst der Vergleich mit Deiner position des Hochtönerds und mit der optimierten Position (gestrichelt)
jetzt das Verhalten des Hochtöners nach links und dann rechts mit Deinen Abmessungen
Wie Du siehtst, erhälst Du hier das unsymetrische Verhalten das Du schon geschildert hast.
Jetzt das Verhalten des HT´s mit der weiter optimierten Position zunächst nach links und dann nach rechts.
Wie Du sicher bemerkst, ist das Verhalten jetzt deutlich gleichmäßiger in beide Richtungen, die von Dir angesprochenen Probleme minimieren sich also. Ich habe den Hochtöner einfach einen halben cm weniger dezentral simuliert, dafür aber 4 cm weiter nach oben. Und das ist eine QuickAndDirty Kiste und sicher noch verbesserungsfähig.
Unserer Erfahrung nach muss der Hochtöner bei kleinen Lautsprechern deutlich näher an die obere, bzw. untere Kante. Es geht auch nicht darum den Hochtöner einfach aus der Mitte zu versetzen, sondern DIE richtige Position auf der Schallwand zu finden.
Die Krux ist, man muss danach wieder durch Simulation oder Messen die relativ korrekte Position des Mitteltöners zum Hochtöner ermitteln. Es ist also nicht damit getan eine unsymetrische Anordnung zu erzielen, sondern alles muss im richtigen Verhältnis zueioander sein. Ist manchmal eine fiese, stundenlange Schieberei mit Boxsim und Edge, lohnt sich aber. Ein Problem bleibt, die Lautsprecher sehen teilweise recht bescheuert aus (siehe RED) und wollen sich so gar nicht mit dem Harmoniesinn des Menschen arrangieren.
Was uns noch aufgefallen ist. Kann es sein das Du bei den Messungen unter Winkel den relativen Messpunkt zur Mitte der Box gewählt hast und nicht zum Schallentstehungsort nahe der Schallwand? Wir können uns sonst nämlich nicht erklären weshalb die blaue Messung zwischen 500 Hz und 2 kHz um etliche dB lauter ist. Da muss sich der Abstand geändert haben und damit wäre die Messung nicht wirklich zu gebrauchen
:-) Theo
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so richtig überzeugt bin ich nicht.
Die Kantendiffraktion und den Baffle Step gibt es immer. Da kann man schieben und simulieren, so viel man will.
In eurem verlinkten Beispiel schafft ihr eine Verbesserung, indem die Schallwand annähernd unendlich wird (was für kleine Boxen wie Henriks natürlich nicht in Frage kommt), die Diffraktionseffekte also in tiefere Frequenzen verschiebt.
In der Verbesserung "meiner" Box, haltet ihr den Schallwandeinfluß möglichst klein, indem ihr den Abstand zu (zwei) Kanten so weit verringert, dass der Hochtöner sie aufgrund seiner Eigenbündlung fast nicht mehr "sieht".
Die Vorteile kommen IMHO also nur sehr eingeschränkt von der Asymmetrie, sondern hauptsächlich von überlagernden Effekte, auch wenn ihr sie geschickt einsetzt.
Was bleibt sind das asymmetrische Abstrahlverhalten (obwohl durch die kurzen Abstände deutlich gelindert) und die zu erwartenden Probleme mit der Phasenlage in eine Richtung.
Ihr habt also in einem(!) Winkel - der selten der Abhörwinkel ist - ein sehr gutes Ergebnis und in unzähligen Winkeln abseits der Achse passt es dagegen gar nicht mehr (vgl. auch Messungen von Tiefton). Ich fange mir lieber eine stärkere Störung auf Achse ein (oder lindere sie durch Abrundung der Kanten), habe dafür dann aber keine Probleme unter Winkel.
Bei euren Trios und Reds mit breiten Schallwänden und gleichzeitig verschobenen Mitteltönern kann das natürlich etwas anders aussehen.
Es geht mir hier auch NICHT darum HiFi-Selbstbau ans Bein zu pissen, sondern nur darum, die Nachteile asymmetrischer Hochtöner bei kleinen Kompaktboxen aufzuzeigen.
HiFi-Selbstbau schrieb:Was uns noch aufgefallen ist. Kann es sein das Du bei den Messungen unter Winkel den relativen Messpunkt zur Mitte der Box gewählt hast und nicht zum Schallentstehungsort nahe der Schallwand? Wir können uns sonst nämlich nicht erklären weshalb die blaue Messung zwischen 500 Hz und 2 kHz um etliche dB lauter ist. Da muss sich der Abstand geändert haben und damit wäre die Messung nicht wirklich zu gebrauchen
Wieso so drastisch? Natürlich ist die Messung auch so zu gebrauchen. Die Effekte sind deutlich zu erkennen und darum ging es.
Die Messungen sind - wie schon erwähnt - auf die Schnelle entstanden. Ich habe dabei darauf geachtet, dass die Spitzen der Impulsantworten bei allen drei Messungen annähernd übereinander liegen.
Des Weiteren wundert es mich, dass ihr dem 13er keine Bündlung im Mittelton gestattet? Da ihr ja anscheinend viel mit Edge und Boxsim arbeitet, solltet ihr wissen, dass eine kleine, schmale Schallwand im Bereich des Baffle Steps auch die Bündlung erhöht, obwohl der Treiber "eigentlich" erst ab ca. 1000Hz bündeln sollte. Das die Bündlung trotzdem tiefer - als theoretisch zu erwarten war - wirkt, war schon oft Diskussionsgrund, auch in anderen Foren. Da gibt`s wohl unterschiedliche Auffassungen und Arbeitsweisen, sowie nicht so leicht erklärbare Effekte. Das sollte hier aber nicht Thema sein...
Zitat:In eurem verlinkten Beispiel schafft ihr eine Verbesserung, indem die Schallwand annähernd unendlich wird (was für kleine Boxen wie Henriks natürlich nicht in Frage kommt), die Diffraktionseffekte also in tiefere Frequenzen verschiebt.
Was schreibst Du den Da???? Ich habe in der Boxsimsimu die Maße verwendet die Du bei der Messung angegeben hattest. Wenn Du eine Breite von 17 cm angegeben hattest, müsste die Box (nach Foto) etwa 30 cm hoch gewesen sein. Als Hochtöner habe ich die 19 mm Kalotte G20SC verwendet, die im Rundstrahlverhalten der Nofferro ähneln dürfte.
Wenn ich mit DIESEN Abmessungen simuliere und die Chassisposition optimiere, wird so ziemlich alles besser als bei den Positionen die Du angegeben hattest, das lässt sich einfach nicht wegdiskutieren.
Wer´s immer noch nicht glauben mag, der kann ja mal mit der angehängten Simulation herumspielen. Diese ist auf unsere empfohlenen Maße eingestellt und wenn wenn man Deine Maße eingibt, wird man feststellen das so ziemlich alles in den Keller geht, inklusive dem vertikalen, sowie horizontalen Rundstrahlverhalten.
Daher ist meine Meinung nach wie vor das Du Dich davon hast täuschen lassen es würde reichen den Hochtöner einfach aus der Mitte zu versetzen. Die Positionen auf der Schallwand sind ein empfindliches Gebilde und, erschwerend, voneinander abhängig.
Wer also davon spricht alles richtig machen zu wollen, wird sich mit dem Thema wohl oder übel auseinandersetzen müssen. Leider ist es jedoch so das die heutigen Modetrends eine Optimierung verhindern aber mal ehrlich, wir sind doch keinen wirtschaftlichen Zwängen unterlegen. Was hindert uns daran es besser zu machen als die Industrie?
Nicht von ungefähr sieht unsere Rocket so aus wie sie aussieht, das hat absolut NICHTS mit einem Designgag zu tun.
Hier ist jede Chassisposition für sich und innerhalb der Kombi optimiert, nachzulesen unter:
Hallo Leute, das mit der Schallwandposition der Hochtöner sollte jeder so machen, wie er mag. Ich hatte, als ich die kleinen mit dem DT25N entworfen habe in Boxsim mit den Daten von Hifi-Selbstbau rumgespielt und die mittige Position hat ganz gut gepasst, sodass ich da keinen Handlungsbedarf gesehen habe. Auch mit den neuen Hochtönern bin ich voll zufrieden, auch wenn ich sicher nochmal probieren werde wie es aussieht, wenn ich das ganze etwas anders positioniere. Ich habe auch schonmal probehalter mit den neuen eine Messung mit verbreiterter Schallwand gemacht (Pappe an beiden Seiten). Das hat die Buckel aber nur verschoben und nicht verringert.
Da ich bis jetzt zu wenig Erfahrung besitze kann ich leider nichts konstruktives zu der Problemstellung beitragen. Mich interessiert nur wie das Abstrahlverhalten in eine Richtung aussieht, dort wo ich sitze. Was in der anderen Richtung so passiert ist mir eigentlich egal.
Problem bei den kleinen ist, dass diese unter Winkel (30°, 45°) um etwa 4kHz rum etwas lauter sind, wie man an den Messungen sehen kann.
Für Vorschläge der Verbesserung bin ich immer offen.
Zum simulieren müsste ich mal die Daten in Boxsim laden und gucken was das programm sagt, wenn ich außermittig positioniere.
08.02.2009, 19:27 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.02.2009, 19:36 von Christoph Gebhard.)
Hi Theo,
mit dem verlinkten Beispiel meinte ich deinen Bericht auf eurer Seite.
Anscheinend fehlt die aber das Verständnis, wieso du mit deiner "Schieberei" eine Besserung erzielt hast, sonst hättest du mich nicht missverstanden.
Des Weitern geht es hier nicht um Rocket, Trio und Co., sondern um kleine Kompaktboxen. Auch das scheint du irgendwie nicht zu verstehen, ziehst du doch zum wiederholten Male unpassende Vergleiche. Was ich oder Henriks Box mit den Modetrends der Industrie zu tun haben, leuchtet mir auch nicht ein, geht es doch hier von Anfang an um reine technische Aspekte
2002 gab es übrigens noch kein Boxsim. Meine Intention war damals, die Kantendiffraktion über einen breiten Bereich zu "verschmieren". Dein Vorschlag ist bestimmt die bessere Lösung. Hätte ich die Simulationsergebnisse damals gekannt, hätte ich die Box so gebaut.
Trotzdem würde ich die Box heute mit mittigem Hochtöner bauen, die Gründe habe ich ausführlich erläutert.
henrik schrieb:Mich interessiert nur wie das Abstrahlverhalten in eine Richtung aussieht, dort wo ich sitze. Was in der anderen Richtung so passiert ist mir eigentlich egal.
Und das behauptet einer, der die Puro nachgebaut hat:o
Natürlich ist das Diffusschallfeld wichtig oder hörst du nur den Direktschall?
Ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen, dass das Diffusschallfeld nach dem Direktschall der entscheidene Grund ist, wieso unterschiedliche Lautsprecher "anders" klingen, noch weit vor Klirr, IMD, Ausschwingverhalten, Membranmaterialklang, Gehäusestabilität, Bauteilqualität und dergleichen...
ich bin bis jetzt davon ausgegangen, dass bei den Reflexionen und bis der Schall dann am Ohr ankommt Dinge passieren, die gravierender sind als die Abweichung, welche durch die ungleichmäßige Abstrahlung zustande kommen. Wahrscheinlich ist das zu kurzsichtig gedacht. Ich danke auf jeden Fall für den Hinweis.
natürlich sind die Winkelfrequenzgänge alles nur kleine Mosaiksteinchen.
In der Summe müsste man eigentlich das ganze kugelförmige Abstrahlverhalten (vgl. http://www.audiomatica.com/cliotoease.htm ) betrachten und nicht nur stur die vertikale und horizontale Richtung. Hinzu kommt der Raum und die Sitzposition.
Aber gerade der Frequenzgang, der auf die Spiegelschallquelle auf Ohrhöhe trifft, traue ich schon zu, ein gewichtiges Wort mitzureden.
ist OK, Du hast Recht und ich meine Ruhe. Das Thema ist für mich an dieser Stelle beendet. Jeder den es interessiert kann ja das Boxsimmodell öffnen uns seine eigenen Schlüsse ziehen.
:-) Theo
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08.02.2009, 22:17 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.02.2009, 22:18 von tiefton.)
Christoph Gebhard schrieb:Hinzu kommt der Raum und die Sitzposition.
Aber gerade der Frequenzgang, der auf die Spiegelschallquelle auf Ohrhöhe trifft, traue ich schon zu, ein gewichtiges Wort mitzureden.
Gruß, Christoph
Und da behaupte ich jetzt mal, dass diese Faktoren für die Wirkung des FQ des Diffusschalls entscheidend sind.
Insofern kann man - je nach hörposition - diese Aspekte evtl. Vernachlässigen weil sie von der Wirkung her weit unter dem Direkten Schall am Hörplatz longieren.
Das ist aber eine Anpassung auf eine Hörsituation und ich behaupte mal, dass das am Hörplatz Schreibtisch im Quasi-nahfeld gegeben ist.
Zumal dann die Reflexion der Tischplatte und des Monitors (meist zwischen den LS als Reflexionsfläche) für den Höreindruck wichtiger sind. Und die bekommen ja meist den WinkelFQ zum Hörplatz ab.
Da wären wir wieder mal soweit, dass der Raum die besten Ideen zunichte macht, wenn er nicht mitspielen darf :mad:
HiFi-Selbstbau schrieb:Jeder den es interessiert kann ja das Boxsimmodell öffnen uns seine eigenen Schlüsse ziehen.
Glaubst du ernsthaft, dass das Boxsimmodell ausreicht, meine Argumente zu entkräften? Dann muss ICH den Schluss ziehen, dass du meine Argumentation nicht gelesen oder nicht verstanden hast!
Wo ist der Vergleich zum mittigen Hochtöner? Wo ist der Einfluß der Phasenlage zum Mitteltöner? Leugnest du das asymmetrische Abstrahlverhalten, dass auch in Boxsim zu sehen ist?
Nochmal: Es geht hier nicht um Christophs Boxen 2002 gegen Theos Simu-Überarbeitung 2009, sondern mittiger Einbau gegen asymmetrischen Einbau...
was Du für Schlüsse ziehst ist mir eigentlich schnurzegal. Da Du ja von Dir und Deinen Lautsprecher sehr überzeugt bist, erwarte ich dann dieses Jahr auf dem Contest den Überflieger von Dir. Alles andere würde mich sehr enttäuschen. :ok:
Lass uns doch beim Contest einen Praxisvergleich machen. Wir einigen uns auf ein Paar Chassis für eine Zweiwegbox und jeder baut so wie er es für richtig hält. Das heist, Du müsstest natürlich symetrisch aufbauen, da unsymetrisch ja nichts bringt oder falsch ist. Dann lassen wir ganz einfach die Hörer entscheiden.
Theo
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das Problem des unregelmäßigen auf/neben-Achse-Frequenzgangs im Vergleich zur "unendlichen Schallwand" wird erst dann konsequent gelöst, wenn die Schallwand höchstens doppelt so breit wie der effektive Treiberdurchmesser ist (hier nur auf die Optimierung des horizontalen Frequenzgangs bezogen). Diese Anforderung wird von den Konstruktionen von Theo und Pico im Hochton ja regelmäßig nicht erfüllt. Wobei das nicht heißen soll, dass andere es dauernd besser machen ...
Konsequent gedacht gehört eine 25er Kalotte auf eine Schallwand von höchstens 6 cm Breite. Die Annäherung des Treibers an irgendeine Schallwandkante verbessert zwar den Frequenzgang in diese Richtung, führt aber in alle anderen Richtungen zur Verschlimmbesserung.
Dabei hilft es auch nichts, wenn (wie im Beispiel von Theos "Optimierung" von Christophs Schallwand) der 30° Frequenzgang symmetrisch zu beiden Seiten aufgebläht wird.
BT ist auf dem richtigeren Weg, wenn er bei seinen hochwertigen Monitoren immer wieder die Schallwand rund um den Hochtöner breitflächig anfast.
HiFi-Selbstbau schrieb:Da Du ja von Dir und Deinen Lautsprecher sehr überzeugt bist...
Ich bin von keinem meiner Lautsprecher vollends überzeugt, das ist regelmässig in meinen Klangberichten nachzulesen. Und den Spruch mit dem Glashaus kennst du...?
HiFi-Selbstbau schrieb:Lass uns doch beim Contest einen Praxisvergleich machen. Wir einigen uns auf ein Paar Chassis für eine Zweiwegbox und jeder baut so wie er es für richtig hält. Das heist, Du müsstest natürlich symetrisch aufbauen, da unsymetrisch ja nichts bringt oder falsch ist. Dann lassen wir ganz einfach die Hörer entscheiden.
Wenn der Hörvergleich bei mir zu Hause stattfindet, gerne
Nein, der Thread sollte ja nicht zum Battle Theo gegen Christoph mutieren. Es ist wohl doch zu viel persönliches im Spiel, deswegen sollte wir es wirklich dabei belassen oder uns besser direkt auf den heißen Stuhl setzten...
was Du für Schlüsse ziehst ist mir eigentlich schnurzegal. Da Du ja von Dir und Deinen Lautsprecher sehr überzeugt bist, erwarte ich dann dieses Jahr auf dem Contest den Überflieger von Dir. Alles andere würde mich sehr enttäuschen. :ok:
Lass uns doch beim Contest einen Praxisvergleich machen. Wir einigen uns auf ein Paar Chassis für eine Zweiwegbox und jeder baut so wie er es für richtig hält. Das heist, Du müsstest natürlich symetrisch aufbauen, da unsymetrisch ja nichts bringt oder falsch ist. Dann lassen wir ganz einfach die Hörer entscheiden.
Theo
Mensch Theo,
was soll denn dieser virtuelle hmhmhm-Vergleich? Christoph weißt einfach darauf hin, daß eine asymmetrische Montage durchaus auch Nachteile hat. Wo er von einem konkreten Lautsprecher spricht, ist mir irgendwie unklar?
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Theo
