Ausgelagert: 21 Zoll Bass ausreichend?

[josh_cpct]

Bezugnehmend auf letzte Ausschweifungen hier:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showt...hp?t=14999

.. mal ordentlich ausgelagert:

Ich will:
Subwoofer von 0-60Hz mit sauberem Impuls und mind 120dB bei 20Hz am Hörplatz

Ich habe:
Raum 6.6x5.7x3 Meter LBH, Hörplatz in der Mitte. Letzte Mode 24Hz, ab 20 linear / Druckkammer (fast 12dB/Okt).
Gehäuse max eff 750 Liter (660 Netto ohne Wolle), je links und rechts, in den Ecken, 3.5 Meter vom Hörplatz
Endstufe 2x200@8 / 2x400@4 / 1x700@8 / 1x1000@4
Kleingeld 500-1000 für Chassis insg

Aufgrund der impulswidergabe und Gruppenlaufzeit möchte ich ausschließlich geschlossene Gehause verwenden. Eine GLZ Entzerrung per FIR resonanter Gehause wäre möglich aber nicht gewünscht um vorschwinger zu vermeiden.

Ich habe zwar 10 x 25cm Bass mit ca 5mm xmax aber die kommen da nicht hin.
Der Beyma 21pw1400 schaffts mechanisch, bei dem Gehäuse auch fs30Hz, frisst aber Strom ohne Ende (2x1000 Watt wären ratsam).

Hat noch jemand nen Tipp?

Gruß
Josh

[EMP]

Hast du mal ne Skizze vom Raum (mit Möbeln)?

Was hast du jetzt aktuell (dein Text verwirrt mich ein bisschen)?

Alternative Ideen: SBA (siehe Nils Wall of Death) oder 4 Subwoofer in die Raumecken und aktiv entzerren.

[josh_cpct]

Och mensch ich hab mir so viel Mühe gegeben eindeutig aufzulisten

Ich habe wie gesagt Raum Geld Gehäuse wie beschrieben. Was soll ich da sonst sagen?

4 Sub oder wie Nils ist schön aber wieviele welche Chassis und wieviel €?
4x8" haut sicher nicht hin.

[EMP]

Achso du hast das Gehäuse schon, das war mir nicht klar hat sich iwie so theoretisch angehört.

Ok, wenn du die Gehäuse weiter verwenden willst, dann kann ich leider nicht helfen.

E: Achso, bzgl. der Chassis: Beim SBA würde ich beim Nils abkupfern, der hat sich da vorher mit Sicherheit Gedanken gemacht

In den 4 Ecken: Da muss ich erst überlegen

E2: Der Vorteil, wenn du das vom Nils machst: Er hat afaik einen sehr ähnlichen Raum, damit ist dir ein gutes Ergebnis sicher

[josh_cpct]

OK vielleicht war eine Sache nicht ganz deutlich.
Das A und O meiner Frage:
Welche Chassis und wie viele ?
Die Treiber sind die Frage. Letztenendes nur ein Membranfläche mal Hub Fragespiel.
Leider zeigt der Beyma auf dass Strom auch noch eine Relevanz besitzt.
Rein Wirkungsgrad bezogen machen sich große Treiber besser als 10 kleine da diese parallel auch mehr Strom ziehen und in Reihe weniger erlauben, sprich nicht effizienter als 1 kleiner. Nur maximal gleich laut wie 1 großer.
Nach meinen groben Berechnungen brauche ich ca 2 x 1.5 Liter verschiebe-Volumen in meinem Raum.

[FoLLgoTT]

@josh
Ich habe mir damals bei der Suche nach passenden Treibern eine Excel-Liste erstellt, die wichtige Parameter wie Verschiebevolumen, Preis, Einbautiefe usw. vergleicht. Das würde ich an deiner Stelle auch machen.

Rein bezogen auf das Verschiebevolumen / € sind besonders interessant:

JBL CS1214 (Qualität für den Preis in Ordnung)
Auna Coloss 21 & 24 (Qualität unbekannt, wahrscheinlich hohe Induktivität)

Ansonsten etwas weiter abgeschlagen die Dayton UMXX-22-Serie. Und wenn du ganz viel Glück hast und der Engländer noch welche für den günstigen Preis anbietet, dann natürlich die XXLS12, die qualitativ bekanntlich gut sind (geklippelt).

Noch was: ein PA-Treiber hat im geschlossenen Gehäuse keinerlei Vorteil. Der Kennschalldruck ist durch den frühen Abfall untenrum sehr schlecht, weshalb mehr elektrische Leistung notwendig ist als bei den "Schlammschiebern". Die sind einfach für den unteren Bassbereich gemacht und ein hohes Xmax sorgt in der Regel für geringe nichtlineare Verzerrungen bei niedrigeren Auslenkungen.

Gehäuse max eff 750 Liter (660 Netto ohne Wolle), je links und rechts, in den Ecken, 3.5 Meter vom Hörplatz

Warum willst du eigentlich die Subwoofer in die Ecken bauen?

Wenn du wirklich exakt in der Mitte des Raumes sitze, wäre eine SBA-Aufstellung günstiger. Damit würde unter 100 Hz nur noch die 2. Längsmode übrigbleiben, die man mit einem Equalizer entzerren könnte. Ein DBA wäre dann natürlich noch mal besser.

Bei der Eckaufstellung sieht das alles sehr viel schlechter aus.

[EMP]

Letztenendes nur ein Membranfläche mal Hub Fragespiel.

Ja kommt drauf an. Linearität z.B. ist ja auch ein Faktor. Und da gibt es bestimmt noch mehr Faktoren als bloß das Volumen.

Welche Chassis und wie viele

Ich habs nicht im Kopf, aber schau am besten in Nils Wall of Death Thread (hier oder im hifi-forum), da steht alles
E: Jetzt hat er eh schon geschrieben

[Uli_Bel]

Hallo Josh,
bin mal hierher gefolgt...

Also mit geschlossener Box fällt mir da nix ein außer was Nils da schon gepostet hat.

Aber wenn ich das Prinzip mal beiseite lassen darf:
Mir würde bei dem benötigten Schalldruck da nur die DTS-10 vom Tom Danley einfallen. Tom hat das früher in den USA ja mal als Bausatz angeboten mit offenbar etwas modifizierten LAB-12s...
Schau mal:
http://www.avsforum.com/forum/155-diy-sp...y-kit.html

Du könntest etwas in der Art ja mal mit Hornresp simulieren. Die Box kann sehr gut Tiefbass, also genau das was Du suchst...

In CL wirst Du ja in jedem Fall UNTERHALB der Abstimmfrequenz arbeiten - das kostet enorm Wirkungsgrad denn ich nehme an Du forderst auch den Klirrfaktor von <1% bei 20Hz ?!?:w00t: -
Die Chassis brauchen dann enorm viel Xmax und sind dann viel zu teuer (siehe Post von Nils) und Du brauchst davon nicht nur einen, sondern viellleicht eher 10stck, damit die Auslenkung bei 120db trotzdem nicht so hoch wird. (Klirrfaktor)

Mit einem Gehäuse, was Du auf 15Hz abstimmen kannst (Danley DTS-10) hälst Du den Wirkungsgrad ! Das bringt Vorteil in Klirrfaktor, nötige Auslenkung und vor allem bei 2 Boxen brauchst Du nur 4x LAB12
Erscheint mir dir preiswerteste Lösung !

Der Kompromiss würde darin bestehen sich vom CL zu verabschieden. Und zur Laufzeitanpassung in ein gutes DSP system zu investieren... nicht für den Bassboost - das macht das Gehäuse...

Viel Erfolg,

Ulli

Du m

[albondiga]

Hifi-Selbstbau vertreibt doch auch so Kopfhörer-Treiber. Wären die nicht auch geeignet?

[FoLLgoTT]

@josh
Nachtrag noch mal zu dem Transientenkram: die Moden bestimmen maßgeblich die Gruppenlaufzeitverzerrungen (also den Zeitbereich) und sind um ein Vielfaches stärker als der Anstieg durch das Gehäuseprinzip selbst. Wenn du also wirklich ein Transientenfreak bist, sollte die Vermeidung dieser die oberste Priorität haben.

[Uli_Bel]

Josh,
vielleicht kennst Du die Ubersicht ja schon...
http://www.data-bass.com/systems

Ist jedenfalls mal interessant was da so gemessen wurde...

Desweiteren hat Nils das Stichwort ja schon genannt...Raumakustik und die durch die Raummoden extrem beeinflusste Gruppenlaufzeit...
Ich sagte ja - Nachhallzeit im gesamten Spektrum unter 100Hz max 0.5sec, besser weniger...
Wenn das nicht erreichbar ist, musst Du Massnahmen ergreifen, wodurch kaum Raummoden zu Stande kommen und/oder mit Absorbern arbeiten...

Ulli

[FoLLgoTT]

Da es ganz aktuell ist: Bei Beisammen macht Hank gerade einen Subwoofertreibervergleich.

[josh_cpct]

Puh so viel Resonanz. Wo fange ich an

Warum Ecke Front ohne xBA?
Weil Ecke meister Pegelgewinn, warum verschenken?
Zumindest relativ nah, an der Wand klebt die Membran nicht, hat aber alle angrenzenden Flächen <1 Meter.

DBA heißt mind 50% mehr Treiber ohne Pegelgewinn.

Die Überhöhungen der Moden macht der Dsp ja schon weg. Da sind alle erdenkbaren Möglichkeit vorhanden. Einbrüche natürlich nicht. Die halten sich aber unter 60 extremst in Grenzen. Und ist alles linear passt auch der Transient wieder. So lange es ein geschlossenes System ist. GLZ von rückwärtig Ventilierten Resonatoren kann man nicht ohne Vorschwingen entzerren. Raum schon.
Oder übersehe ich da was?

Zumindest für den Hörplatz. Dass es außerhalb wieder unlinear und somit resonant wird ist mir bewusst aber egal.

Auch verstehe ich die Sorge um die Resonanzfrequenz und Induktion noch nicht.
Induktion steigt doch meist weit über 100Hz stark an. Bis 60 und drunter ist das schwach. Und unter der Fs ist man mit wenig Leistung oft an der mechanischen Grenze. Was den Strombedarf senkt. So lange man keine fa 80Hz hat klar. Bei 750 Liter sollte der Beyma aber zb 30Hz fs haben. Ich simulier das am besten nochmal. Nur doof dass ich keine Induktionswerte der meisten Treiber habe... zumindest beim Beyma sollte es klappen pi mal daumen.

Aber danke für die Chassis Tips! Ich rechne das nochmal durch.

Gruß
Josh

[FoLLgoTT]

Weil Ecke meister Pegelgewinn, warum verschenken?

Simulier das mal. Das sind vielleicht 1 dB gegenüber der 1/4- bzw. 3/4-Aufstellung, mehr nicht. Die Nachteile bezüglich Raummoden wiegt das bei weitem nicht auf.

DBA heißt mind 50% mehr Treiber ohne Pegelgewinn.

Ja, dafür bist du alle Modensorgen mit einem Schlag los. Im gesamten Raum. Gut, für einen Sitzplatz zieht das Argument natürlich nicht.

Oder übersehe ich da was?

Das geht theoretisch schon. Aber mach das mal im oberen Bassbereich, wo die Moden schon so dicht sind, dass du sie kaum noch separieren kannst. Dann wird es schwierig, mit einem Equalizer auch das Zeitverhalten zu kompensieren. Man kann ja Pegel und Güte kaum aus der Messung erkennen.

Auch verstehe ich die Sorge um die Resonanzfrequenz und Induktion noch nicht.
Induktion steigt doch meist weit über 100Hz stark an.

Es gibt auch einige große Langhuber, die schon ab ca. 50 Hz abfallen, weil die Induktivität so hoch ist. Das wird dann im oberen Bassbereich zu einem echten Problem, da viele Endstufen da schlappmachen. Deswegen würde ich da schon drauf achten. Die 12" und 15" haben das Problem in der Regel aber nicht. PA-Treiber genauso wenig.

[josh_cpct]

Das kann ich noch nicht Simulieren mangels ABEC Training

Insofern muss mir die AJ Simulation im endlos großen Raum genügen. Da macht der Wandabstand natürlich sehr viel aus. Aber gut zu wissen dass es im Raum weniger der Fall ist.

Nichts gegen DBA, die Ineffizienz ist eher eine Geld und Platz-Frage.
Ich ändere aber gerade meine Meinung wenn ich den Beyma gegen den JBL CS1214 vergleiche. Halleluja der JBL ist nicht übel...

Hier mal simuliert, mit realistischer Induktion.
Schwarz - Beyma 21, hat doch garnicht so viel Induktion.
1 JBL allein macht schon gute Figur - Rot.
Grün dann 10 JBL weil gleicher Preis wie 1 Beyma. Das reicht ja wirklich mehr als aus



Wird eher ein Problem mit dem Verschalten.

[FoLLgoTT]

Das kann ich noch nicht Simulieren mangels ABEC Training

Brauchst du auch nicht. Der Raumsimulator von REW reicht dafür.

[josh_cpct]

Hallo Nils

Nochmal durchgetestet bin ich etwas verwirrt. Ich habe den JBL mit 12 mm Hub 0-p angegeben (kotzgrenze). Und habe 700 Watt im Amp.

Nach Aj sollen schon "nur" 4 der Jbls ausreichen um die Endstufe als Flaschenhals auszulasten und ab 20Hz schon 120dB zu liefern.
Was sich dann an den Druckkammereffekt (ja ich weiß inkorrektes Wort ) anschliesst und somit linear bleibt.

Kann das sein???? So wenig?
Würde ja ein 4er Gitter vorne und 2 hinten vollkommen ausreichen?

Gruß
Josh

[FoLLgoTT]

Kann das sein???? So wenig?

Also mit WinISD brauche ich 14 Treiber für 120 dB @ 20 Hz im Halbraum.

[EMP]

Mit welcher Leistung Nils?

[josh_cpct]

ahhhhh Halbraum. Das erklärts.
Habe in AJ Ecke genommen. Das fügt nochmal 12 dB hinzu.
Das erklärt die Diskrepanz.

Was ist jetzt realistischer?
Das DBA nutzt ja eine flache Wellenfront ab der Frontwand.
Da Wand wäre Halbraum OK. Die Welle ist aber durch Boden+Decke+2xSeitenwand beschrenkt und kann sich nicht ausdehnen bzw verlieren. Da sollte doch ordentlich mehr Gain drin sein.

Außerdem habe ich den Wert auf 1 Meter Abstand im endlos großen Raum genommen. Da ja wie du sagst ab 1 Meter kein Pegelunterschied mehr im Raum war.

Die Rückwand des DBA Gitters wirkt ja absorbierend und verlängert den Raum so zumindest endlos in eine Dimension.
Gruß
Josh