K(l)einleistungsverstärker, oder wie viel Watt wird benötigt

[SNT]

4942 Posts auf ein Thema was klar mit 1Watt zu beantworten ist... ich bin raus! Halt stop 0,1 Watt da 1Watt für meine Nachbarn schon zu laut ist.

Gruß von Sven

[Franky]

Die Menhir-L wurde ja auch getestet und anscheinend kam da bei der Messung bei der klang+Ton zu wenig Hochton zustande.

Wie auch immer sagt in diesem mir bekanntem Fall das Gehörte was völlig anderes. Wer bei dieser Box Höhen vermisst hat was an den Ohren - so einfach muß ich es sagen.

Vielleicht ist das bei anderen Hornsystemen auch so das man viel hört aber nur wenig misst - warum auch immer.

Und jetzt dürft ihr mich hauen!

[bg20]

Die Menhir-L wurde ja auch getestet und anscheinend kam da bei der Messung bei der klang+Ton zu wenig Hochton zustande.

Wie auch immer sagt in diesem mir bekanntem Fall das Gehörte was völlig anderes. Wer bei dieser Box Höhen vermisst hat was an den Ohren - so einfach muß ich es sagen.

Vielleicht ist das bei anderen Hornsystemen auch so das man viel hört aber nur wenig misst - warum auch immer.

Und jetzt dürft ihr mich hauen!

nur auf die schulter ,weil du recht hast ,nur aufgrund von messungen kann man wirklich keinen lautsprecher beurteilen

[Kripston]

Hallo Kay,

Westinghouseschnecken sind mir jetzt nicht bekannt.
Aber Du hast ja gelesen, was andere gehört haben

Das erschüttert mich nun aber.
Aber ich helfe dir gerne auf die Sprünge:
http://lamar-audio.com/produkte/horn-we1...a/?lang=de

Und hier mal die Messung des Lamar-Treibers in der Schnecke:
http://lamar-audio.com/wp-content/upload...A-Horn.jpg

Man beachte die Skalierung in y-Richtung.....


Gruß
Peter Krips

[Kaspie]

Lieber Peter,
Westinghouse habe ich da. Das sind die Trioden 2A3.
Du zeigst mir Western Electric.
Lass es doch einfach mich jedesmal vorführen zu wollen.
Ich kenne die WE15A und habe sie auch gehört.
[SIZE="5"]DU NICHT[/SIZE]

Du hast in dem ganzen Thread nicht eine Argumentation gebracht, die aus eigenen Erfahrungen bestand.
Lass es einfach bleiben. Du beeindruckst mich nicht damit.

Du weisst nicht, was 2 W Leistung aus einer vernünftig aufgebauten Röhre sind. Du kennst es nicht. Auch wenn Du Dich mit 50 Jahren Erfahrung brüstest. Ich vermute, dass Du 50 Jahre gebastelt hast, aber nicht so richtig aus den Erfahrungen gelernt hast.
Du ignorierst gewisse Röhren , die in der Szene sehr beliebt sind.
Warum?
Weil Du sie nicht kennst!
Und die beste Argumentation ist dann , dieses/ Dein Manko kaputt zu schreiben.
Die Dinger passen nicht in Dein Weltbild. Ist aber Dein Problem- nicht meins.
Du weist nicht, was eine 45 ist. Jetzt schnell nachlesen....
2A3 Ken Rad oder Westinghouse ist Dir kein Begriff.
6A5G Sylvania---- nie gehört.
Von all den Aufgeführten auch nie gehört.
Aber eine Feste Meinung vertreten:eek:.
Peter, sieh es einfach ein, dass unser Niveau im Bezug auf Musik und Wissen grundsätzlich unterschiedlich ist.
Ich greife Dich doch auch nicht bei jeder Gelegenheit an. Davon abgesehen bist Du unserem Eltipo noch eine Aussage schuldig.

Halt Dich bitte ein wenig zurück und übe Dich in Bescheidenheit.
Auch andere sind nicht dumm und wissen was sie machen. Evtl sogar besser als Du.
Ich weiß, dass ist in Deinen Augen Blasphemie.
Ist mir aber egal:p

[Franky]

Irgendwie wie Big Bang Theory mit Sheldon Cooper

[a.j.h.]

Habe meine Signatur nach einem ähnlichen Thread gewählt


"Westinhouse 16A" oder waren's 17B von... :o

[Kripston]

Hallo Kay,

Du zeigst mir Western Electric.

Habe es oben geändert... :doh:

Ich kenne die WE15A und habe sie auch gehört.
DU NICHT

Und ? Sagt das was über die Qualität der Teile aus ?

Du hast in dem ganzen Thread nicht eine Argumentation gebracht, die aus eigenen Erfahrungen bestand.

Ist das entscheidend, um ein technisches Gerät zu beurteilen ? Dazu reichen, wie hier schon von Anderen gesagt wurde, auch Messungen aus.
Ich muss mich auch nicht praktisch in einen Trabi setzen um festzustellen, dass er schlechter als mein derzeitiger Karren ist...

Du weisst nicht, was 2 W Leistung aus einer vernünftig aufgebauten Röhre sind.

Äh, vermutlich 2 Watt, oder ?

Du kennst es nicht.

Wozu auch ? Haben Watt bei Röhren eine andere Einheit als bei Transen ?

Auch wenn Du Dich mit 50 Jahren Erfahrung brüstest. Ich vermute, dass Du 50 Jahre gebastelt hast, aber nicht so richtig aus den Erfahrungen gelernt hast.

Ich habe nicht geschrieben, dass ich 50 Jahre mit Röhren gebastelt habe, sondern meine Erlebnisse vor um die 50 Jahren hatte.
Das hat mit für den Rest meines Lebens gereicht.....
Klangverbieger kommen mir seither nicht mehr über die Schwelle.

Du ignorierst gewisse Röhren , die in der Szene sehr beliebt sind.
Warum?
Weil Du sie nicht kennst!

Ich muss und will sie auch nicht kennen, da IMMER die Grundprobleme vorhanden sind, die Röhrenverstärker für mich nicht akzeptabel machen.

Wie schon mal gesagt: Es sei dir gegönnt, solches soundendes Equipment zu mögen, aber versuche bitte nicht unentwegt, uns diese Antiktechnik als besser als aktuelle Technik "reinzudrücken".

Die Dinger passen nicht in Dein Weltbild. Ist aber Dein Problem- nicht meins.

Wie sieht es denn mit deinem Weltbild bezüglich einwandfreier aktueller Technik aus ?

Peter, sieh es einfach ein, dass unser Niveau im Bezug auf Musik

Das wird wohl so sein, anders sind ja die Unterschiede über bevorzugtes Equipment zwischen uns kaum erklärbar....

und Wissen grundsätzlich unterschiedlich ist.

Das ist wohl auch so, du hinkst da einige Jahrzehnte hinterher....

Auch andere sind nicht dumm und wissen was sie machen. Evtl sogar besser als Du.
Ich weiß, dass ist in Deinen Augen Blasphemie.
Ist mir aber egal:p

Dass du mehr über die Antiktechnik weisst, ist ja offensichtlich, mich interessiert die aber nur am Rande, weil die für mich nach meinen gemachten Erfahrungen abgehakt ist.

Gruß
Peter Krips

P.S. Versuche mal weniger persönlich zu werden und eher was substanzielles zur Sache zu sagen.

[a.j.h.]

...Klangverbieger ...

Du bist schon in der Lage, eine Impedanzkorrektur zu entwerfen?

um ein technisches Gerät zu beurteilen ? Dazu reichen, wie hier schon von Anderen gesagt wurde, auch Messungen aus.

Nein - sorry, echt nicht. Selbst wenn: Was gefällt dir an den von dir verlinkten Messungen nicht?

[thewas]

Hallo Theo,

Tja, mein Guter,
Du hast also das Patentrezept für gute Lautsprecher und Verstärker bei Dir rumliegen, und sagst es uns nicht?
Lässt mich im Forum einen Thread anfangen, der so Sinnlos wie nur was ist?

Also wirklich:eek:

Es gibt jetzt derer Zwei, die die Qualität einer Kette rein an den Messtechnischen Gegebenheiten erkennt?
Per Bild einer Messung erkennt man den Klang.

Ich bitte Euch,
Speziell Peter und Dir, einen Thread aufzumachen und Euer Thema da einzustellen.
Was Ihr hier macht, dient nur der Sache, hier Dinge zu zerreden. Und das bis jetzt auch ohne irgendwelche sachlichen Beweise anzuführen.
Ich bin mir Sicher, dass Ihr da eure Spielwiese finden werdet.

LG
Kay

Wenn du nur das aus meinen Beiträgen verstanden hast dann "tja mein Guter", tut mir Leid für dich.

Ich erspare mir weiter dieses - Achtung schlechtes Wortspiel - Kaspierletheater und wünsche ein schönes Wochenende in dem Paralleluniversum, meine Zeit vertreibe ich lieber sinnvoller.

Irgendwie wie Big Bang Theory mit Sheldon Cooper

Wobei Sheldon wenigstens fachlich kompetent ist :engel:

[Olaf_HH]

........Hat eigentlich noch jemand das eigentliche Thema auf dem Schirm.............
"K(l)einleistungsverstärker, oder wie viel Watt wird benötigt "

[Kaspie]

........Hat eigentlich noch jemand das eigentliche Thema auf dem Schirm.............
"K(l)einleistungsverstärker, oder wie viel Watt wird benötigt "

Nein,
driftet alles eher ins persönliche ab.
Das war wohl von keinem der Diskutanten so gewollt. Liegt leider in der Natur der Foren und hier speziell in der Mentalität jeder Einzelnen.
Danke an die Moderation, dass sie das Thema hat laufen lassen.
Ich als Moderator wäre schon längst eingeschritten.
Alle Streithähne ( mich eingeschlossen!) hätten eine mittelprächtig Rüge erteilt bekommen
Ich persönlich werde mich versuchen, in Zukunft etwas geschmeidiger zu verhalten.
Allerdings ist das Thema selber noch nicht abgeschlossen. Es folgt der Aufbau, den ich dokumentieren werde.
Es wird auch noch einen Thread geben, der passende Lautsprecher für den Wattomanen zum Thema hat.
Ich befürchte nur, dass es auch hier noch einmal sehr heftig wird, da ich mich wieder nicht an gegebene "Verhaltensregeln" zum Thema Aufbau halten werde.

LG
Kay

[Kaspie]

Wir driften ab
So sei´s denn

Die Messungen
http://lamar-audio.com/wp-content/upload...A-Horn.jpg
scheinen mir nicht am WE15a gemacht worden sein, sondern an einer PWT:eek:
Der WE555 geht im WE15A unbeschaltet von 80Hz!!!-5,5KHZ.
Das war damals wie heute mehr als Spitzenklasse und wird auch heute noch nicht übertroffen. Wir sprechen hier über einen Treiber, der 1926! das erste mal in einem WE12a die Tonfilmaera eingeläutet hat.
Der Unterschied zwischen dem WE12A und WE15a waren prinzipiell der Logistik geschuldet. Das WE15A war für transportable Vorführungen konzipiert.
Der F-Gang war hier vollkommen ausreichend.
Es folgte 1935 das letzte Großhorn , das WE22a, dassvon den Maßen kleiner war. Im Vergleich der Hornmundöffnungen:
WE15A :1,45m x 1,45 m
WE22A : 0,7m x 0,7m

Dadurch bedingt musste für das WE22a eine Bassunterstützung her.
Eine große offene Schallwand konnte man schlecht transportieren. Und auch deren Installation waren doch eher als schwierig und unpraktikabel zu sehen.
Western Electric hatte nachgedacht, und diese riesige Schallwand zusammengefaltet. Es ist das TA7331a entstanden.
Heute wird das als recht moderne Errungenschaft angesehen und ist unter dem Namen H-Profil bekannt.
Wir reden hier von 1935!
In dieser Zeit ist auch der Hochtöner WE597a entstanden.
Und den Unkenrufen zum Trotz:
Ja, es sind Receiver, die aus der Telefonentwicklung stammen:eek:

Wer jetzt meint, durch Frequenzgangsmessungen ( es gibt hier keine aus aktuellen Installationen!!!! ) auf deren Klangqualitäten zurück zu schließen sei es vergönnt.
Aus meiner Sicht ist das auch so vernünftig.
Die Installationen dieser Dinosaurier werden nicht gerne in die Forenwelt getragen. Grund ist in diesem Thread leicht zu erkennen (bitte nicht falsch verstehen. Ist grundsätzlicher Natur und soll keinen Angriff auf persönlicher Ebene darstellen ).
Hier sind schon persönliche Kontakte und Einladungen -und Verhaltensregeln- Gesetz.
Warum vernünftig?
Diese Installationen sind recht dünn gesät und recht Wertvoll.
Auch werden sie ausnahmslos mit Röhrenverstärkern betrieben.
Es würde eine Weltbild zusammenstürzen, dass eher Unmut macht und zu unterschiedlichen Reaktionen führt.
Totale Ablehnung im Angesicht des Preises und der schieren Größe.
Anderes Weltbild und Gläubigkeit an den Fortschritt ( mein ich jetzt nicht despektierlich ).
Oder man bekommt Interesse.
Das ist der schwierige und sehr mühsame Weg, dessen Ende und Ergebnis eher offen ist.
Weiterführend möchte ich hier auf diesen Thread hinweisen.
http://www.analogemusikwiedergabe.de/for...-system-6/

LG
Kay

[JFA]

Das sowas auch immer in etwas religiöses ausarten muss...

Wie viel Watt wird benötigt, war die Frage.

Antwort: kommt drauf an

Im Detail:
die allgemein anerkannte Schwelle für Dauerlärm ohne Hörschäden liegt bei 85 dBA. Das ist schon ein ordentlich lauter Abhörpegel.

Gängige HiFi-Lautsprecher erreichen 88 dB @ 2.83V in 1m Entfernung, sind dann meistens 4 Ohm, macht 85 dB @ 1W. Da fehlt jetzt noch die A-Bewertung, macht nochmal 3 dB weniger (so ungefähr, kommt auf die Musik an), also 82 dBA @ 1W.

Heißt: dieser Lautsprecher kommt mit 2W aus, wenn man 85 dBA erreichen will.

Von wegen! Bei Musik muss man mit Crestfaktoren von 20 dB rechnen. Wir wollen ja nicht, dass der Verstärker clippt, also muss der auch - zumindest kurzfristig - diese Leistung bereitstellen. Also wird in der Spitze 200W benötigt!

Und dann rechnet mal die Abhörentfernung noch mit rein, da kann man in Wohnräumen nochmal mit 3 bis 6 dB rechnen, also nochmal das 2 bis 4fache der Leistung (also 400 bis 800W).

Ups.

Jetzt mal angenommen, wir haben einen hocheffizienten Lautsprecher, so 100 dB @ 1W. Das macht 15 dB weniger Leistungsbedarf als oben angenommenn, also 1/32. Sind immer noch 6 Watt, bzw. 12W oder 24W.

Nix mit 1W.

[Kaspie]

Wie viel Watt wird benötigt, war die Frage.

Antwort: kommt drauf an

Jetzt mal angenommen, wir haben einen hocheffizienten Lautsprecher, so 100 dB @ 1W. Das macht 15 dB weniger Leistungsbedarf als oben angenommenn, also 1/32. Sind immer noch 6 Watt, bzw. 12W oder 24W.

Nix mit 1W.

Und somit stellt sich die Frage anders herum

Welche Anforderungen muss ein Lautsprecher haben, um mit diesen Kleinleistungen fertig zu werden?
Welche Kompromisse darf ich eingehen, welche nicht?
Das sind erst einmal offene Fragen.
Der Verstärker hat , mit einer 2A3 erst einmal nur max 3,5W.
Gegenüber der 6DN7 oder 45 das doppelte der Leistung, was den Kohl aber nicht fett macht.
Diese 2-W Verstärker scheinen ja doch aller Unkenrufe und Berechnungen ihre Daseinsberechtigung zu haben?
Ergo scheinen wir uns nicht im unmittelbaren Schwarz oder Weiß Segment zu befinden, sondern uns eher in den unterschiedlichen Grautönen zu bewegen.

Größere Verstärker gehen immer.
Es ging hier aber von Anfang an um solche K(l)einleistungsverstärker.
Wenn ich jetzt solch einen Verstärker habe, und diese auch noch verdammt gut klingt, frage ich doch einfach mal nach, warum das so ist.
Was hier aber rübergekommen ist, dass ich so etwas gar nicht darf.
Es lesen sogar dritte mit-- was sollen die von uns Denken?
Lebensgefährliche Unterleistungen, die das Forendenken über den Haufen schmeissen
Blasphemie

Die Wahrheiten, wenn es sie denn gibt, stecken also irgendwo zwischen der Theorie und der Praxis.

LG
Kay

[MOD Slaughthammer]

Habe eben die letzten drei Beiträge gelöscht. Schade eigentlich, ich dachte nach Kays besonnener Reflexion heute morgen würde dieser Thread hier die Kurve kriegen. Also noch einmal:

Bitte lasst die Provokationen! Auf allen Seiten! Sollte es hier weiter hoch her gehen, ist dieser Thread sofort dicht und ein paar User können sich dann mal in Ruhe darüber gedanken machen, warum das so ist.

Gruß vom Moderatorenteam

[sunny_time_99]

Ich finde das Thema sehr interessant, zumal ich alle extreme schon besessen habe. Vor der 2A3 Single End bis zur Accuphase Endstufe.
Insgesamt hatte ich in den letzten mehr als 25 Jahren weit über 20 hochpreisige Endstufen. Erst eine 300B Röhre machte dem Geldverschwendungwahn oder der Hifi-Sucht für etliche Jahre den Gar aus. Sie hatte den "Sound" den ich bei den anderen Amps immer wieder vermisst habe. Ich schreibe bewusst Sound - denn eine Röhre beurteile ich eher mit emotionalen Worten als mit messtechnisch nachvollziehbaren. Die 300b an einer Octave HP 200... Später auch die 2A3 waren so "schön" und hatten Stimmwiedergaben die direkt unter die Haut gingen. Da ich schwerpunktmässig Stimmen höre... War es eine ideale Kombination.
Die 2A3 war mit meiner damaligen Reference 3a Grand Master (92db) leider überfordert. Die 300b passte damals zur Kette und zum damaligen Musikgeschmack.
Nun... alle paar Jahre ändert sich was und auch Geschmäcker und Vorlieben ändern sich auch.

Grundsätzlich machen auch andere Verstärker mit dem 1 Watt nix falsch.

Haben möchte ich einen Sony vom Wertstoffhof nun auch nicht in meiner Kette. Musik beinhaltet und weckt Emotionen und Gefühle... Nicht umsonst sagt man gern: das Auge hört mit. ;-)

Für den einen wirkt ein Markenname, eine dicke Frontplatte, besondere Bauteile, der Preis oder einfach das Gefühl es selbst gemacht zu haben etc. um sich seine ganz eigene Ebene zu öffnen und Musik anders oder sogar intensiver zu erleben.

Einige Kleinleistungskonzepte haben einen besonderen Charme, dem ich mich hin und wieder in der jeweiligen Kombi nicht entziehen kann.
Je nach dem, wie die Kette aufgebaut ist und welcher Musikgeschmack den Ausschlag gibt, kann es wirklich schön klingende Ketten ergeben, die einen emotional sehr ansprechen.
In den letzten Jahren kam ich von einer betont musikalischen Ausrichtung durch meine DAC Aufbauten immer mehr in den Bereich Auflösung hinein. Das Wechselspiel aus Musikalität und Auflösung fasziniert mich zur Zeit sehr.
Ich versuche dabei aber immer diese besonderen Charme der Röhrentechnik (im Stimmbereich) nicht aus dem Auge/Ohr zu verlieren. Heute mit meinem Aufbau und dem Gremlin komme ich wieder näher an diesen Charme/Sound, als mit anderen Konzepten. Er ist so nahe an der Geschmeidigkeit - bietet aber auch für großorchestrale Werte die nötige Leistung - wie kaum ein anderer Amp in der Preisklasse.

Sehr weit vorne wurden die TDA 7294 chips angeprochen. Ich habe insg. 10 unterschiedliche Konzepte (6 mit tda 7294 - 4 mit lm3886) mit besten Bauteilen aufgebaut. Alle klingen sehr gut - allerdings spielt der Gremlin die in Sachen musikalität und dynamik in Grund und Boden. Sie haben Charme - aber nicht den einer guten kleinen Röhre.
Die tda7294 sind gut klingend - lassen aber im Vergleich etliche Microdetails wegfallen. Das ist etwas, was ich immer wieder in anderen Bereichen der Audiotechnik festgestellt habe. Für eine Zeit fand ich das ganz klasse.
Mit Class-D konzepten (ich habe sehr viele selbst besessen - fast alle aber dann woanders gehört) kam ich bisher nicht ganz zurecht. (vielleicht, weil ich zulange Röhre gehört hatte). Die Wucht und Gewalt im Bass wurde dann häufig mit Tiefendarstellung auf Briefmarkenniveau bezahlt oder mit Härten im HT-Bereich auf die ich extrem allergisch reagiere.

Das Konzepte auch an zu viel Leistung zugrunde gehen können... Hab ich vor vielen Jahren beim Son of Zen Nachbau feststellen. Ausgelegt hatte ich ihn auf 2x50W... Grauenhaft war das Ergebnis. Mit dem Wissen von heute... Wäre der ggf. mit 2x5W deutlich besser gewesen. Reine Spekulation... Denn gefrustet hatte ich damals alle Teile verkauft.

Lange Rede kurzer Sinn... Passende LS vorausgesetzt, kann man sehr glücklich mit kleinleistungsamps werden. Das Leben besteht aus Kompromissen - ich lebe mit dem Kompromiss auf den besonderen "Röhrencharme" zu verzichten, dafür mehr Auflösung und Dynamik zu haben - recht gut... bis zur nächsten Endstufe ;-)

Schon oft habe ich wieder mit einer 300b Endstufe gedanklich gespielt. Aber der Aufwand ist mir heut finanziell zu hoch. AÜ's, Drosseln...Trafos, Signalkondens...Widerstände... Wenn man mal erfahren hat... Wie aufwändig die ideale Zusammenstellung ist... Warte ich lieber noch die 20Jahre bis zur Rente. Meine damalige 300B hatte ich zusammen mit einigen Experten aus jogis-röhrenbude über 2 Jahre hinweg optimiert.... Wenn die Kinder älter sind und umherfliegende Matchbox-Autos nicht mehr das Thema sind...

[JFA]

Welche Anforderungen muss ein Lautsprecher haben, um mit diesen Kleinleistungen fertig zu werden?
Welche Kompromisse darf ich eingehen, welche nicht?
Das sind erst einmal offene Fragen.

Das sind die üblichen Fragen, die sich IMMER stellen.

Man muss eben die Zielkonflikte abwägen:
Wirkungsgrad - Größe - Bandbreite

[a.j.h.]

Rechne wenigstens mal richtig: 30dB Dynamik bedeuten +/- 15 dB bezogen auf Hörpegel.

[Hannes 1977]

Hallo jörn

Mit was hörst du eigentlich?
Welchen Wirkungsgrad haben deine lautsprecher?

Ich kann mir nicht vorstellen das regallautsprechern in der 8 liter klasse am 50 watt amp auch nur halbwegs mit meinen 2 watt 6dn7 an meinen lautsprechern mithalten können.
Ich hatte selbst vorher regallautsprecher und transistor im einsatz.


Alle meine freunde die immer schon viel geld für hifi über hatten haben auf lautsprecher mit wirkungsgrad und se röhren umgestellt.
Einer hört mit 6dn7 einer mit 45 und einer mit 6cb5a.
Keiner von ihnen hat zu wenig leistung.

Komisch wie es sowas gibt

Grüsse hannes