Projekt: Hochwertiger 3-Wege-LS Eigenentwicklung

[Hifihannes]

Hallo zusammen,

ich habe mir in den Kopf gesetzt, passive 3-Wege-LS selbst zu entwickeln.
Motivation für mich ist, verschiedene Aspekte unter einen Hut zu bringen:

1. ordentlich Membranfläche im Grundton
2. gleichmäßiges Bündelungsverhalten
3. leichte individuelle Abstimmung (viele LS verven mich schnell, sodass ich z.B. Präsenzbereich und Hochton eher etwas zurückhaltender abstimmen würde)
4. ausgelegt auf den Einsatz zusammen mit einem Sub mit DSP-Entzerrung.

Mir ist bewusst, dass selbst ein 2-Wege-LS nicht einfach mal so selbst entwickelt ist und wirklich gute Konstrukte in der Regel auch nicht die ersten eines Entwicklers sind. Besonders 3-Weger sind, was ich bisher gelesen habe, schwer abzustimmen, da es im Mitteltonbereich quasi 3 Chassis gibt, die miteinander interagieren und es einfach mehr freie Parameteer gibt.

Meine bisherigen Überlegungen, warum ich es für mich dennoch für möglich und hoffentlich sinnvoll halte:
Ich konnte bisher noch keine LS finden, die meine Anforderungen erfüllen, zumal ich auch aus optischen Gründen gerne auf große Waveuides verzichten würde. Gleichmäßiges Abstrahlverhalten ohne WG und Membranfläche im Grundton führen dann mWn. mehr oder weniger automatisch zu mehr Wegen, wobei mehr als 3-Wege + Sub vmtl. finanziell und vom Entwicklungsaufwand her vmtl. unrealistisch sind.

Mein Plan wäre, die Chassis eines existierenden Bauvorschlags zu übernehmen, sodass ich im worst-case ein "fall-back-szenario" mit vertretbarem finanziellem Schaden habe und auch eine zumindest nicht unter allen Umständen unsinnige Chassiskombi.
Dann würde ich mit den Infos u.A. aus den Grundlagenartikeln von Heißmann-Acoustics und Edge ein Gehäuse entwickeln (mit Feedback hinsichtlich WAF ). "Ecken Absägen" wäre da z.B. machbar. Dann die Treiber im Gehäuse vemessen (F-gang, winkelabhängig, Impedanzgang) - gefensterte Messung in der Wohnzimmermitte oder, wenn nötig, auch im Freien oder einer Halle möglich. Das ganze dann in Xover laden und die Frequenzweiche basteln. Dieser Satz ist schnell geschrieben, aber mir ist bewusst, dass das der aufwändigste und wichtigste Teil ist. E-Technik-Grundlagen sind vorhanden (ich weiss was Sperrkreis, Saugkreis, Filtergüte, Phase, Interferenz, Bündelung, etc ist) und durch die "Echtzeitmessung" in Xover gibts da hoffentlich eine steile Lernkurve.
Ein weiterer Punkt ist, dass ich die Simulationen dadurch absichern will, dass ich den LS testweise aktiv betreibe, die Weiche aus Xover im DSP möglichst gut nachbaue und die Weiche so quasi "kostenlos" probehören kann
Ein Wonom-DSP und ein alter AVR sind vorhanden, sodass ich zumindest Mono oder mit den bereits bestellen zusätzlichen DACs evtl. auch Stereo testen kann, wenn das für das Probehören wichtig sein sollte.

Hier jetzt die wichtigste Frage an die Experten:
Haltet ihr den Plan für realistisch und mit überschaubarem Aufwand machbar?

Ich würde die Entwicklung natürlich hier ausführlich dokumentieren und auch auf kritisches Feedback hoffen, wobei ich natürlich nicht verlangen kann (und will), dass hier ein LS für mich entwickelt wird.


Dann gibts auch schon konkretere Ideen:
Für die Bestückung habe ich aktuell die ScanSpeak-3W-Discovery im Kopf. Am 1:1-Nachbau hindert mich zunächst die Tatsache, dass ich dazu keine Winkelmessungen finden konnte und dass die Stufe in der Schallwand von meiner WAF-Beauftragten als Showstopper eingestuft wurde. (Im worst-case szenario würde ich diese WAF-Einstufung entweder hinterfragen oder nur den Hochtonzweig modifizieren.)
Ansonsten finde ich die Chassis generell chic, klirrarm sind sie anscheinend auch und dadurch dass alle Chassis mWn. über einen relativ weiten Bereich einsetzbar sind, habe ich bei den Trannfrequenzen grundsätzlich viel Spielraum. Wenn mir das Konzept irgendwann mal nicht mehr gefallen sollte, könnte ich z.B. auch ein FAST draus basteln

Was ist eure Meinung hierzu?

Viele Grüße
Hannes

[Sathim]

Überschaubarer Aufwand ist ein sehr dehnbarer Begriff...

Hier findest du z.B. meine erste Eigenentwicklung, einen 2 Weger:
Da stecken schon sehr viele Stunden Arbeit drin...

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/show...d-W4-1720)


Zum Entwickeln würde ich dir VituixCAD ans Herz legen.
Insbesondere wenn du "aktiv" entwickelst, erste Sahne!

Aktiv dann auf einen passive Weiche umzustricken bringt dir
aber garantiert auch nochmal 1000 graue Haare extra.

[Wastler]

Guten Morgen Hannes,

mit einem 3-Weger anzufangen - Chapeau - hätte ich mich nicht getraut.
Die ScanSpeak-3W-Discovery halte ich nicht für sonderlich gelungen.
Im Nachbarforum gibt es eine Diskussion über die Silenos, entwickelt von Gerd Lommersum und vorgestellt in der K+T 1/19, da müssten auch Winkelmessungen veröffentlicht sein.

BG, Peter

[miwa]

Hallo Hannes ,

ohne Deine Ambitionen nachhaltig bremsen zu wollen, würde ich Dir bei einem Dreiweger für den Anfang eher zu einem erprobten Bausatz raten. Auch diesen könntest Du ja nach Deinem persönlichen Geschmack im Detail anpassen. Eines der momentanen Preis/Leistungsfavoriten ist sicherlich die Silenos von einem der besten Entwickler in der Branche.
Aber ob so oder so, mit Scan-Speak bist Du auf jeden Fall schon gut bedient, einzig den häufig als etwas "dominant" empfundenen Ringstrahler solltest Du Dir vielleicht einmal "live" anhören. Wenn Du lieber etwas zurückhaltender hörst, wirst Du vermutlich mit einem anderen Hochtöner glücklicher.

LG Micha

[wilbur11]

Hallo,

wenn der TE ein optimales Abstrahlverhalten möchte, dann ist die Silenos aber der falsche Bausatz, wie man gut im Bericht über diesen Bausatz in der KuT 1/19 S.13 oben rechts sehen kann; zwischen 800Hz und 2 khz unter Winkeln spürbar leiser; um dann zwischen 2 und 3 kHz unter Winkel deutlich lauter als auf Achse zu werden!

[Hifihannes]

Hallo zusammen,

schonmal danke für das ehrliche Feedback!

@Willi:
genau das ist mir auch aufgefallen, als ich mir den Bericht durchgelesen habe - habe mir die K&T extra besorgt.

Wenn ich das richtig sehe, wäre statt der Silenos vmtl. die SAK1051 (scheinbar vom gleichen Entwickler) die bessere Lösung für mich, oder?

http://www.ase-scanspeak.de/box/startair...1-1607.pdf

Die scheint sich unter Winkeln zumindest deutlich gleichmäßiger zu verhalten als die Silenos, auch wenn der F-gang auf Achse dafür nicht so plattgebügelt ist.
Sozusagen exakt nach meinem Lastenheft und zu dem zusätzlichen Hubraum würde ich auch nicht nein sagen...

Um meinen wild gewordenen entwicklerischen Ambitionen etwas Auslauf zu gönnen ( ), könnte ich bei Bedarf den LS auch reverse-engineeren und evtl. den Bereich um 2kHz etwas zurücknehmen (wenn ich das tatsächlich hören sollte) - das wäre dann hinsichtlich Aufwand und Risiko vmtl. auch näher an der landläufigen Definition von "überschaubar"

Zum ScanSpeak D2604/830000 habe ich auch nichts negatives gefunden.


Grüße
Hannes

[Hifihannes]

Der Fairness wegen und um Unklarheiten zu vermeiden:
Ich habe die selbe Fragestellung des Eröffnungspostings hier und auch in einem anderen Forum gestellt, nachdem dort die Resonanz zunächst eher gering und die Ungeduld groß war. Der Titel ist ebenfalls identisch.

Ich werde Fortschritte auf beiden Plattformen breichten, hoffe, dass der Faden deshalb nicht reißt und ihr das hier einfach ignoriert :o

viele Grüße

[miwa]

Mit der SAK 1051 hast Du natürlich auch noch eine Portion mehr Fläche, so ein 26er hat schon was...

Hier gibt es auch Holz dazu - mit oder ohne Technik https://lautsprecherbau.info/de/Lautspre...ering.html

LG Micha

[Hifihannes]

Hi Micha,

danke für den Hinweis, aber meine Oberfräse setzt ohnehin schon Rost an...

Eine neue Erkenntnis für mich: Bei allen Unterschieden von Silenos und SAK 1051, sind sie sich im Energiefrequenzgang im Präsenzbereich vmtl. sogar recht ähnlich.

Grüße

[Wastler]

Hallo zusammen,

und evtl. den Bereich um 2kHz etwas zurücknehmen (wenn ich das tatsächlich hören sollte) - das wäre dann hinsichtlich Aufwand und Risiko vmtl. auch näher an der landläufigen Definition von "überschaubar"

Zum ScanSpeak D2604/830000 habe ich auch nichts negatives gefunden.


Grüße
Hannes

Hallo Hannes,

der Peak bei 2 kHz ist eindeutig vom Mitteltöner und so schmalbandig, dass du ihn vermutlich nicht hören wirst.
Dass der XT ein vordergründiger Hochtöner oder gar dominant wäre, ist schlichtweg falsch, der XT ist genau das Gegenteil, ein außerordentlicher Feinzeichner.

Bezüglich Frequenzgang unter Winkel ist zu bemerken, dass es, außer bei Heimkino, 2 Fraktionen gibt.
Ich gehöre zu denen, welche die Lautsprecher auf den Hörplatz anwinkeln, deshalb bevorzuge ich auch Lautsprecher mit höherer Richtcharakteristik, ich höre also quasi auf Achse.
Und es gibt diejenigen, welche die Lautsprecher "gerade" hinstellen und sich über die zusätzlichen Seitenwandreflexionen freuen.

Das muss jeder für sich selbst entscheiden.

BG, Peter

[Kalle]

danke für den Hinweis, aber meine Oberfräse setzt ohnehin schon Rost an...

Da schreibst du was,
bei mir rutschte letzens der Fräse tiefer, glücklicherweise ohne größeren Verschnitt. Darauf hin fand ich in der Spannhülse Passungsrost. Ein Tag in Cola eigelegt und alles war wieder gut.
Guckt ruhig mal die Hülse an ... vielleicht findet ihr tatsächlich auch Rost und überlegt euch das mit dem Colagenuss.
Jrooß Kalle

[Longwood]

Hallo Hannes,

mich würde der Peak bei 2 kHz und die Stufe bei circa 1kHz nerven. Wenn du eh aktiv vorentwickelst, kannst du dir die Lautsprecher auch linearisiert anhören und beurteilen, ob es dich nervt oder nicht. Wenn es dich nervt, würde ich ein Zuendeentwickeln in aktiv mit DSP empfehlen (wegen der grauen Haare, die oben erwähnt wurden ). Auf jeden Fall hat die SAK 1051 sehr ordentliche Treiber.
Bin sehr gespannt, was du machen wirst.

LG Karsten

[miwa]

Dass der XT ein vordergründiger Hochtöner oder gar dominant wäre, ist schlichtweg falsch, der XT ist genau das Gegenteil, ein außerordentlicher Feinzeichner.

Hallo Peter ,

meine Aussage bezog sich keineswegs auf qualitative Aspekte wie Feinzeichnung etc., sondern vielmehr auf die Art der Wiedergabe.
Dazu verweise ich mal auf den Artikel zur Silenos (K&T 1/2019 Seite 16 links oben). Hier macht der XT offensichtlich einen "relativ unauffälligen Job", wobei "relativ" eben relativ" ist. (schönes Wortspiel )
Daher auch meine Empfehlung, sich so einen Ringstrahler (meinetwegen diesen) einmal anzuhören. Auch bei AMT`s oder Metallchassis empfehle ich grundsätzlich eine Hörprobe, das hat mit mangelnden Wiedergabequalitäten o.ä. nichts zu tun, sondern ist einfach eine Frage des persönlichen (Hör)Empfindens/Geschmacks...

LG Micha

[tiefton]

Der XT ist schon besonders.

Der Übergang bei 4.5khz von Kalotte zu Radiator (Sicke) und die Starke Bündelung über 10 Khz kann ihn stumpf klingen lassen.
Da muss man schon sehr genau it dem Energieverhalten unter winkel arbeiten, damit das ausgewogen klingt.
Daher kommt auch die Zwiespältigkleit beim Qt.
Da sind die Werte der E Reihe im Spannungsteiler nicht immer fein genug.
Zum Glück hat der XT keine großen Serienschwankungen.
Den Sprung kann man hier gut sehen:
https://heissmann-acoustics.de/test-vifa...25sc90-04/

Auch in meiner Justus hatte ich damit gespielt, sieht man hier:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/show...ustus-quot
https://ka.kwerl-acoustic.de/?page_id=1961

Das kann ganz ganz hervorragend klingen :-)
Ist aber auch etwas Raumabhängig, wegen der Reflexionen sw...

[Hifihannes]

Das mit dem Rost werde ich vor dem nächsten Einsatz prüfen... Oberfräsen sind ja schon etwas respekteinflößend, wenn man sich die Drehzahlen anschaut... :built:

Ich bin im Moment sehr hin und her gerissen:
An den Messdaten der SAK1051 finde ich die Abstrahlung unter Winkeln sympatischer. Sollte mich der Peak bei 2kHz doch stören, wäre das ja evtl. auch etwas, was man ggf. versuchen könnte zu verbessern. Die Weiche ist ja für einen 3-Weger sehr übersichtlich, sodass es da evtl. auch tatsächlich noch Verbesserungspotential gibt oder Modifikationen zumindest einfacher zu integrieren sind.
Hier frage ich mich, was mit dem Verhalten unter Winkeln passieren würde, wenn man in diesem Bereich bei 2kHz dezent eingreift:
Der HT/MT wird laut meinem VituixCAD-Nachbau der Weiche bei 2.5 bis 3.5kHz getrennt, sodass ein Filter bei 2kHz evt. auch noch den Übernahmebereich zum HT und dadurch evtl. auch das Abstrahlverhalten beeinflussen würde (?). Alternativ könnte ich versuchen, den Saugkreis vor die Weiche (also vor das Gesamtsystem) zu setzen, in der Hoffnung, dass ich dadurch das Richtverhalten unberührt lasse (eine Vermutung - mit Treibern, einer Kiste und Messungen könnte ich das dann testen).
Andererseits ist die Weiche evtl. auch eine gute Ausgangsbasis für einen Mod mit abgesägten Ecken, wenn ich bei der ohnehin schon gleichmäßigen Abstrahlung überhaupt nennenswerte Verbesserungen erreichen könnte... also für sämtliche Szenarien was dabei

Was mich zögern lässt:
Da ich den LS ohnehin ab ~100Hz durch Subs ablösen will (vmtl. erstmal 2x 12"), hätte der 26cm-TT evtl. kaum Vorteile und ich würde mit dem 22er-Scanspeak und einer schlankeren Front auch dem WAF etwas entgegen kommen.
[emotionale Argumentation]
Außerdem passt der 22ers auch optisch besser zu jedem der beiden MTs
[/emotionale Argumentation]
Da beide LS aber ähnlich breit sind, würde ich in jedem Fall das Abstrahlverhalten durch eine schmalere front ändern...

Ein weiterer Punkt:
Bei beiden LS wird zum TT hin bei ~200Hz bzw. ~260Hz getrennt und dadurch hätten sie in meinem Setup einen recht schmalen Übertragungsbereich. Evtl. wären die originalen Weichen für den TT/MT-Part vmtl. in meinem Setup ohnehin fragwürdig. Die TTs dürften bei mir vmtl. ruhig etwas höher spielen, da sie das (beide) vmtl. auch gut können und die MTs dadurch etwas entlastet wären.
Das schreit jetzt vllt. schon etwas nach 2-Wegen statt 3, aber ich bilde mir ein, dass auch oberhalb der 100Hz der Subs etwas mehr Membranfläche hör- und spürbar ist. Und diese ist zusammen mit CD (Controlled ...) ohne WG mWn nur mit einem zusätzlichen Weg machbar...

Ansonsten ist noch die Frage offen, welcher der beiden MTs welche Vorteile hat:
etwas größerer echter MT vs guter BB
Wie verhält sich das zusammen mit den nötigen Trennfrequenzen, Schallwand mit Fase
Und dann natürlich auch unter dem Aspekt, dass der TT für mich gerne auch höher spielen darf und ich quasi fast ein 4-Wege-System habe.
Echt schade, dass es zum ScanSpeak-3W-Discovery keine Winkelmessungen gibt, dort wird nämlich bei 800Hz TT/MT getrennt...


Das waren jetzt viele unstrukturierte Gedanken mit vielen "?", "hätte" und "vllt."

Ich hoffe, dass ich da demnächst etwas Ordnung ins Chaos bringen kann.
Input ist dazu natürlich herzlich wilkommen, besonders dann wenn ich Denkfehler mache

Grüße
Hannes

[Longwood]

Hallo Hannes,

ich hoffe, dass du berücksichtigt hast, dass es sehr teuer werden kann im Bassbereich passive Weichen zu entwickeln. Zumindest, wenn man nicht sowieso alle möglichen Spulen, Kondensatoren und Widerstände zuhause rum liegen hat (oben wurde schon VituixCad empfohlen, dem kann ich mich nur anschließen - das hilft unter anderem beim Sparen).
Ich würde die SAK1051 nehmen und sie im Bassbereich aktivieren, wenn du einen einen vierkanaligen DSP nutzt, kannst du dir den teureren Teil der Mitteltonweiche sparen (vom Bandpass der Hochpass), zusätzlich das Phasenverhalten verbessern und, wenn genug Filter des DSPs übrig bleiben, eine vernünftige Raumanpassung vornehmen. Damit hättet du auf jeden Fall genug Fläche im Grundtonbereich und musst nicht noch zusätzlich Subwoofer unterbringen.

Das Abstrahlverhalten wird über die Treiber und die Geometrie der Lautsprecher maßgeblich bestimmt. Änderst du den Frequenzgang auf Achse, ändert sich der Frequenzgang auf Winkel dazu relativ. Mit anderen Worten, du musst bei deiner Entwicklung den optimalen Abhörwinkel ermitteln (z.B. mit VituixCad, Edge usw...) und dann die Geometrie des Lautsprechers anpassen bis es passt (die Treiber habe ich jetzt mal als Parameter herausgelassen).

Beste Grüße
Karsten

[Hifihannes]

Hallo Karsten,

so in etwa wie du es beschreibst, habe ich mir das vorgestellt:
Nach dem Messen der Treiber im LS habe ich vor die Entwicklung erstmal am PC entwede mt Xover oder VituixCAD zu entwickeln. Letzteres kannte ich bis vor kurzem noch nicht, lässt sich aber auch recht einfach bedienen und sieht gut aus. Wenn es darum geht, das finale Weichendesign zu checken, macht es evtl. sogar Sinn, die Weiche mit den Messdaten in beiden Programmen aufzubauen und die Ergebnisse zu vergleichen.
Zusätzlich will ich den LS noch mit DSP testweise aktiv aufbauen, um auch ohne aufgebaute Weiche größere Schnitzer erkennen zu können.

Wenn ich aus der 4-Wege-Perspektive die Trennung TT/MT eher auf 600Hz oder sogar höher setzen will, werden die Bauteile vmtl. auch schon wieder günstiger

Der DSP ist leider nur ein WONDOM-DSP, durch den ich HT und MT auf dauer eher ungern schicken würde. Auch wegen der Menge an Technik im Wohnzimmer, ist Vollaktivierung daher noch kein Thema für mich.

Beim Testgehäuse werde ich die abgesägten Ecken "abnehmbar" machen, sodass ich Messungen mit und ohne machen und in der Simulation vergleichen kann...

Grüße
Hannes

[Hifihannes]

Hallo zusammen,

wenn ich das richtig sehe, gibt es zu sämtlichen Ringradiatoren einen "normalen" Gegenpart, mit identischen Abmessungen, sodass ich das notfalls ohne größere Fräsereien umbauen könnte, sollte mir der "sound" nicht gefallen.

Was ich bis jetzt zu den XTs so gelesen habe, könnte das relativ gut zu meinen Wünschen passen. Gerade der https://heissmann-acoustics.de/test-vifa...-xt25tg04/
misst sich scheinbar lammfromm und klirrarm ist er scheinbar auch. Ich habe auch Berichte gelesen, wo geschrieben wurde, dass der XT nicht nach klassischem Hochtöner "klingt", sondern einfach nicht klingt und tonal total unauffällig und unauffällig ist. Wenn ich das richtig interpretiere passt das auch ganz gut zu den Messdaten


Was ich mich jetzt noch Frage:

Wenn ich durch diese "4-Wege-Überlegungen" die Trennfrequenzen TT/MT und evtl. auch MT/HT höher setzen will, ist es dann sinnvoll von der Chassiskombi z.B. der Silenos abzuweichen?

In der Silenos muss der MT ja bereits ab ~300Hz übernehmen, weshalb der eingesetzte TMT vmtl. goldrichtig ist. Wenn ich jetzt aber bei z.B. 800Hz trennen würde, könnte ich ja im MT einen "Spezialisten" einsetzen...
Das könnte z.B. entweder ein 5"-BB sei oder natürlich direkt ein echter MT.

Beim TT ist das vmtl. nicht unbedingt nötig, aber der SB23CACS45-8 hat den Buckel bei 1kHz, den u.A. der 22W hat, nicht und spielt laut Datenbaltt sogar bis 3kHz sauber und linear.
Die 3kHz werde ich sicher nicht brauchen, aber wenn ich z.B. bei 800Hz trenne, habe ich dadurch sicher weniger Schweinereien im Überlappbereich

Würdet ihr dem zustimmen?

Dass ich mir dadurch sämtliche Fallback-Szenarien verbaue, ist mir klar, weshalb ich hier Chancen und Risiken gut abwägen muss -> also letztendlich eine Bauchentscheidung

Grüße
Hannes

[mtthsmyr]

Moin Hannes,

was Du dir zu den XTs recherchiert hast, kann ich aus eigener Erfahrung (XT25SC und XT25BG) bestätigen. Wenn das Ding nicht nach üblichem Hochtöner klingen soll, solltest Du es mal probieren. Es gibt aber auch viele erfahrene Leute, die sagen: "Mein Ding ist das nicht." Später auf einen anderen Hochtöner, z.B. den DX zu wechseln, ist aber definitiv machbar.

Das mit der unteren Trennung würde ich nicht unterschätzen: das ist der messtechnisch anspruchsvollste Bereich. Auch die Phasenlage der Treiber, der Energiefrequenzgang und die Rauminteraktion will berücksichtigt werden. Wenn ein erfahrener Entwickler den Job für dich schon erledigt hat, würde ich das mitnehmen. Die Trennfrequenz von 300Hz auf 800Hz anzuheben, bedeutet nahezu mit einem leeren Blatt Papier zu starten.
Ich würde dir sehr empfehlen, erst einmal mit einem der Bauvorschläge zu starten, und dann von dort aus dann zu modifizieren.

VG, Matthias

[fosti]

Moin Hannes,

ich stimme Matthias in all seinen Überlegungen zu. Ein 5" MT ("Spezialist" hin oder her), der nicht ab 300 Hz funktioniert, hat das Thema verfehlt. Ich würde wenn Du experimentieren möchtest Chassis nehmen, die sich im Übernahmebereich weit überlappen. Dann hast Du Spielraum. Das mit dem Ringradiator würde ich mir überlegen. Da "schluckt" der Raum schon mächtig und die Ringradiatoren fallen außerhalb der Achse auch noch schnell ab. Also wenn Du auf "englische" Abstimmungen abfährst vielleicht....
:prost: