Bessere Darstellung des Zeitverhaltens

[JFA]

Mit Einschwingvorgang meine ich die Antwort auf einen Nadelimpuls oder einen Sprung von 1 nach -1. Diese Antwort ist vor allem --sofern der Amplitudenfrequenzgang stimmt, und nichts klirrt-- von der Gruppenlaufzeit bestimmt. Hingegen ist der Ausschwingvorgang in meiner Vorstellung das, was passiert, nachdem 10 Sekunden langes rosa Rauschen abgeschaltet wurde.

Das ist mathematisch das gleiche.

Ich würde nur wenige Kurven darstellen, mit ihren Gewichtungsmittelpunkten bei, wenn man genau ist, 3, 10, 31, 100, 316 und 1000 Perioden, während für Hobbiisten 3, 10 und 30 reichen sollten.

Für Lautsprecher braucht es nur wenige Perioden, vielleicht 10. So hohe Güten hat man da nicht, alles das man mehr bräuchte.

@Joachim: die mathematische Beschreibung der Welle (die DGL) ist nur mit Hilfe von Sinusschwingungen lösbar. Das heißt nichts anderes, als das diese Welle aus solchen Schwingungen besteht.
Aber, und eventuell kommt dir das etwas entgegen, es gibt für manche reale Vorgänge besser geeignete Transformationen; sind aber meistens auch aus der FT ableitbar, nur das Ergebnis ist vielleicht...besser verkraftbar

[Grasso]

Das Problem ist wirklich, daß es eine reine Schwingung nur in der Unendlichkeit gibt. Wenn man eine Fourieranalyse durchführt, muß man ein Zeitfenster wählen. Je länger man das Zeitfenster wählen kann, desto reiner werden die ausgerechneten Sinusschwingungen. Das Ohr und der Computer haben bei impulsiven Ereignissen aber keine Zeit -- das Zeitfenster muß klein bleiben, wenn sie schnell reagieren sollen.

Das ist mathematisch das gleiche.

Die grafische und psychoakustische Darstellung sieht für das Ein- und das Ausschwingen aber ganz verschieden aus.

Für Lautsprecher braucht es nur wenige Perioden, vielleicht 10. So hohe Güten hat man da nicht, als daß man mehr bräuchte.

Im von Dir verlinkten Artikel hat Herr Linkwitz bei einem Hochtöner eine Güte von über 30 gemessen, weil das ringförmige Gitter vor der Kalotte mit letzterer und der Luft dazwischen einen Wabbel gemacht hat. Eine noch höhere Güte gab es beim Hochtöner in den Sonabs aus den Siebzigern, zwar erst bei 20 KHz, aber klanglich doch nachteilig.

[JFA]

Die grafische und psychoakustische Darstellung sieht für das Ein- und das Ausschwingen aber ganz verschieden aus.

Wie würdest Du denn das Verhalten bei einem Rechteck beschreiben?

Im von Dir verlinkten Artikel hat Herr Linkwitz bei einem Hochtöner eine Güte von über 30 gemessen,

Huch, tatsächlich. Wo hat er den denn aufgetrieben?

[Grasso]

Wie würdest Du denn das Verhalten bei einem Rechteck beschreiben?

Mit einem Tiefpaß verändert sich die An-, aber nicht die Abstiegsflanke. Nur mit einem Allpaß bildet sich symmetrisches Überschwingen.

Huch, tatsächlich. Wo hat er den denn aufgetrieben?

Dabei ist der Amplitudenfrequenzgang eher unauffällig.

[JFA]

Mit einem Tiefpaß verändert sich die An-, aber nicht die Abstiegsflanke.

Uhm, die Meinung hast Du aber eher exklusiv.

Dabei ist der Amplitudenfrequenzgang eher unauffällig.

Ja, das stimmt. Kommt man so nicht drauf.

[Grasso]

Uhm, die Meinung hast Du aber eher exklusiv.

Du verstehst mich nicht. Die Anstiegsflanke ist das, was in die Waagrechte übergeht. Da gibt es nach einem Tiefpaß Verrundungen und oder Überschwinger. Die Abstiegsflanke ist aber das, was aus der Waagrechten herausspringt. Und die ist nach Tiefpässen völlig rechtwinklig. Erst wenn ein Allpaß ins Spiel kommt, das System also nicht mehr minimalphasig ist, wird auch die Abstiegsflanke verzerrt.

[Slaughthammer]

Wie kann ein Hochpass an- und absteigende Flanken denn auseinander halten? Was passiert denn, wenn man das Signal invertiert oder Rückwärts abspielt?

Gruß, Onno

[JFA]

Du verstehst mich nicht. Die Anstiegsflanke ist das, was in die Waagrechte übergeht. [...]Die Abstiegsflanke ist aber das, was aus der Waagrechten herausspringt. Und die ist nach Tiefpässen völlig rechtwinklig.

Kannst Du das mal bitte aufzeichnen? Denn im Moment würde ich mit einem kategorischen "Nein" antworten, bin mir aber nicht sicher, ob wir das gleiche meinen.

[dommii]

Wir sollten Joachim einfach liegen lassen, entweder er ist tatsächlich so tief in seinem Paralleluniversum gefangen, das wir da nicht's mehr ausrichten können, oder er ist ein ziemlich ausgefuchster Troll, der nach seiner letzten Eskapade im Biegewellen-Thread hier eine neue Bühne gefunden hat.

Das sich Schall nach den Gesetzen der Wellenlehre verhält, und eine Welle per Definition Frequenzen enthält, ist seit gefühlten Äonen unumstößich erwiesen.

Er hingegen pickt sich hier aus oft rein theoretischen, teilweise arg vereinfachten und von ihm offensichtlich nicht verstandenen Modellanschauungen das was ihm gerade gefällt und vermengt es zu einem kruden Gebilde das mit der Realität nichts zu tun hat. Und dafür sollten wir ihm hier keine weitere Bühne bieten, denn die Erfahrung sollte gezeigt haben, das es bei ihm wirklich absolut keinen Sinn macht.

[Diskus_GL]

Das sich Schall nach den Gesetzen der Wellenlehre verhält, und eine Welle per Definition Frequenzen enthält, ist seit gefühlten Äonen unumstößich erwiesen.

Er hingegen pickt sich hier aus oft rein theoretischen, teilweise arg vereinfachten und von ihm offensichtlich nicht verstandenen Modellanschauungen das was ihm gerade gefällt und vermengt es zu einem kruden Gebilde das mit der Realität nichts zu tun hat. Und dafür sollten wir ihm hier keine weitere Bühne bieten, denn die Erfahrung sollte gezeigt haben, das es bei ihm wirklich absolut keinen Sinn macht.

Ich hab den Eindruck, wir schreiben so aneinander vorbei ...oder lesen nicht richtig...

"Das sich Schall nach den Gesetzen der Wellenlehre verhält" sehe ich genauso..war nur nie mein Thema (und hab dem ja auch nicht wiedersprochen)... Genausowenig wie bei all den hier erwähnten Modellanschauungen aber auch die waren in diesem Zusammenhang nie mein Thema - mir gings um das, was physikalisch am Ohr ankommt... und eben nicht mit Modellanschauungen erklärt (die ja alle durchaus passen und funktionieren... keine Frage)... ist nur nie mein Thema gewesen...

Aber ich denke auch wir können die Bühne mit diesem Thema hier verlassen....

Grüsse Joachim

[dommii]

Es sind keine einfachen Modellanschauungen, sondern in der Realität beobachtbare Effekte.

Lassen wir es einfach gut sein..

[JFA]

und eben nicht mit Modellanschauungen erklärt

Du verstehst einfach nicht, dass Du diese "Modellanschauungen" und die Physik nicht trennen kannst. Ohne diese "Modelle" ist die Physik nicht erklärbar. Das bedeutet "Lösung der Wellengleichung".

[fosti]

Joachim kann es offensichtlich nicht begreifen:

Vor allen Dingen: Woher weiss die Druckluftschwankung, ob sie "synthetisch" aus einer Überlagung von Sinussignalen enstanden ist oder nicht .............

..........und wie bringt sie das dann dem Hörapparat bei?

EDIT: damit er nicht wieder mit der gleichen Leier antwortet: mit "synthetisch" meine ich "aus einer Überlagerung von Sinussignalen"!!! steht zwar oben, aber er hat wohl nur "synthetisch" gelesen

[Grasso]

Kannst Du das mal bitte aufzeichnen? Denn im Moment würde ich mit einem kategorischen "Nein" antworten, bin mir aber nicht sicher, ob wir das gleiche meinen.

Dieses Bild stammt aus Rechteckübertragung. Hier gibt es nur Nachschwingen. Erst wenn das System die Minimalphasigkeit verläßt, zum Beispiel durch eine akustische Spiegelung, die sich mit dem Direktschall mischt, oder durch ein FIR-Filter, tritt Vorschwingen wie in Peters Beispielen auf.

[dommii]

Da fehlen vorallem die parasitären Induktivitäten.

[3eepoint]

Da fehlen vorallem die parasitären Induktivitäten.

Was grade bei der hier vorliegenden Frequenz im MHz Bereich nicht gerade zu vernachlässigen ist.......

[Kripston]

Hallo Grasso,
was soll uns diese Kurve eigentlich sagen ?

Dieses Bild stammt aus Rechteckübertragung. Hier gibt es nur Nachschwingen. Erst wenn das System die Minimalphasigkeit verläßt, zum Beispiel durch eine akustische Spiegelung, die sich mit dem Direktschall mischt, oder durch ein FIR-Filter, tritt Vorschwingen wie in Peters Beispielen auf.

Laut der verlinkten HP ist dem Eingangs-Rechtecksignal deines gezeigten Diagramms ein 6 dB Tiefpass nachgeschaltet, der, welch ein Wunder aber auch, das Ein- und Ausschwingverhalten verändert.

Die auf der Seite auch zu findenden Diagramme mit anderer Schaltung ohne den 6 dB Tiefpass sehen dann aber schon deutlich nach Rechtecksignalen aus.

Also nochmals die Frage: Welche Aussage liefert das Verhalten eines mit 6 dB gefilterten Rechtecksignals für die hier besprochenen Themen ?

Gruß
Peter Krips

[JFA]

Grasso,

ich glaube, Du hast da Einschwingen, Vorschwingen und Ausschwingen im Schleudergang.

Zeig doch bitte, was Du meinst an Hand von Peters Bild.

[Grasso]

Ich beschreibe im folgenden den Unterschied zwischen der analogen und digitalen Welt.

Ein analoges minimalphasiges Filter, also etwa ein klassischer Tiefpaß erster Ordnung, so wie man ihn früher machte, und der auch heute noch unverzichtbar ist, ein einfaches RC-Glied zeigt eine Signalantwort wie im von mir gezeigten Bild. Sie ist zeitlich (in der X-Achse) unsymmetrisch. Der Ausgang reagiert auf den Eingang, und zwar sofort aber mit begrenzter Anstiegsgeschwindigkeit.

Ein FIR-Tiefpass so wie von Peter gezeigt ist nur mit einem System mit diskreter Zeitauflösung, also Eimerketten und Computern machbar. Dieser Tiefpaß sieht zeitlich symmetrisch aus, fängt also schon an, das Signal zu verändern, obwohl er eigentlich noch gar nicht wissen kann, daß bald ein Sprung stattfindet. Er verzögert das gesamte Signal, sodaß er demjenigen, der nicht auf das Original umschalten kann, vorgaukeln kann, er könne vorausschauend handeln.

[Diskus_GL]

Ich beschreibe im folgenden den Unterschied zwischen der analogen und digitalen Welt.

Ein analoges minimalphasiges Filter, ...zeigt eine Signalantwort wie im von mir gezeigten Bild. Sie ist zeitlich (in der X-Achse) unsymmetrisch. Der Ausgang reagiert auf den Eingang, und zwar sofort aber mit begrenzter Anstiegsgeschwindigkeit.

Ein FIR-Tiefpass so wie von Peter gezeigt ist nur mit einem System mit diskreter Zeitauflösung, also Eimerketten und Computern machbar. Dieser Tiefpaß sieht zeitlich symmetrisch aus, fängt also schon an, das Signal zu verändern, obwohl er eigentlich noch gar nicht wissen kann, daß bald ein Sprung stattfindet. Er verzögert das gesamte Signal, sodaß er demjenigen, der nicht auf das Original umschalten kann, vorgaukeln kann, er könne vorausschauend handeln.

Für mein Verständnis wäre es schön, wenn Du das jetzt mal nicht anhand der von mir (für solche Betrachtungen) favorisierten Darstellungen zeigen würdest, sondern in der Amplituden-Frequenz-Darstellung... also aus welchen Sinusfrequenzen diese zwei unterschiedlichen Verhaltensweisen so "bestehen"...bzw. wie man im Frequenzgang solche Unterschiede erkennen kann... vielleicht verstehe ich ja dann was Schall ist...

Grüsse Joachim