Gehäuseberechnung bei Biegewellenstrahlern?

[Diskus_GL]

Der Punkt ist die Art und Weise wie der Mensch hört.. oder wie Hörwarhnehmung funktioniert, zu hinterfragen.

Denn bei den bisherigen Messwerten geht man davon aus daß sie in bestimmter Weise vom Hörsinn wahrgenommen werden (bzw. vom Hörsinn - im Weistesten Sinne - "verarbeitet" werden).
Diese "Denkweise" erklärte bei den meisten "herkömmlichen" Boxen die rel. gute Korrelation von Messwerten zu Höreindrücken. (diese "Denkweise" begründet ja auch die Art der Messungen, deren Darstellung und Interpretation...)

Da genau dies beim Manger offenbar nicht so ist, muss an dieser Denkweise etwas nicht stimmen.

Daß es bisher bei "herkömmlichen" Boxen funktionierte, heisst ja nicht, daß eine andere Vorstellung der Hörwahrnehmung (und der daraus folgenden Interpreation von Messwerten) nicht auch bei "herkömmlichen" Boxen funktioniert bzw. zu einer guten Korrelation führt.

Die Lösung dieses "ohrenfälligen" Wiederspruchs würde auch für jede andere Konstruktion mit anderen Chassis einen neuen Erkenntnissgewinn bringen (mir hat es bereits sehr geholfen nicht nur in Bezug auf meine Manger-Boxen...)

Das ist einer der Gründe warum ich mich damit beschäftige ..nicht weil ich Manger-Fan bin oder ihn verehre.. ich habe genügend MSWs und höre ihn (fast) jeden Tag.. (könnte mich also entspannt zurücklegen und einfach nur geniessen)... dann wäre ich aber nicht in Selbstbau-Foren aktiv..

Grüsse Joachim

PS.: Da ist es auch völlig egal ob man den MSW mag, ob er einem wie eigeschlafene Füsse vorkommt... diesen "Wiederspruch" gibt es auch bei vielen anderen Chassis und wahrscheinlich auch beim Göbel... aber von dem gibts nicht so viele und schon gar keine chassis (was eine Untersuchung oder Analyse schwerer macht...)

[HiFi-Selbstbau]

Hallo,

ja, mein Kollege heißt mit Vornamen Thomas. Und genau wie der ungläubige Thomas verhält er sich auch wenn es ums Messen geht. Ich habe das schon manches mal verflucht, aber im Falle des Mangers hilft es.
Unsere Untersuchungen sind noch nicht abgeschlossen, zur Zeit arbeiten wir z.B. daran das Rundstrahlverhalten erheblich zu "verbessern". Messtechnisch ist uns das mit einem Prototypenaufbau gelungen, jetzt arbeiten wir daran das auf unsere beiden Lautsprecher zu portieren und dann zu hören was das.....und ob es überhaupt etwas bringt.

Zum Thema Bedämpfung des Gehäuses, ursprüngliches Thema, der Manger braucht kein Gehäuse, unser Gehäusevolumen ist quasi Null. Eines der Ergebnisse aus unseren Versuchen.

Und ja, wir waren erfolgreich, jedenfalls nach der Meinung der Menschen die unsere Konstruktion bisher hören konnten und ohne Ausnahme recht begeistert waren. Dazu muss man aber auch sagen das man nach unserer Meinung das "Problem" Manger nur aktiv lösen kann. Darüber hinaus muss man sich intensiv mit der Zeitstruktur der Konstruktion beschäftigen.
So führten z.B. Versuche das "Mangerloch" bei 800 Hz mittels PEQ zu eliminieren nur zu extrem hohem Klirr. Das Loch ensteht durch zeitliche Überlagerung (Laufzeitunterschiede) der Schallanteile durch die sehr große Schwingspule (Kammfilter). Mittels entsprechender zeitlicher Korrektur, in unserem Fall Dirac, verschwindet dieser Einbruch gänzlich ohne überhöhte Klirrwerte.

[JFA]

Zum Thema Bedämpfung des Gehäuses, ursprüngliches Thema, der Manger braucht kein Gehäuse, unser Gehäusevolumen ist quasi Null.

Was heißt quasi Null?

So führten z.B. Versuche das "Mangerloch" bei 800 Hz mittels PEQ zu eliminieren nur zu extrem hohem Klirr.

Da zeigen alle mir bekannten Messungen eh schon viel Klirr, also sollte man das grundsätzlich sein lassen.

Nur:

Das Loch ensteht durch zeitliche Überlagerung (Laufzeitunterschiede) der Schallanteile durch die sehr große Schwingspule (Kammfilter).

das verstehe ich nicht so ganz. Was überlagert was? Und warum klirrt es dann an der Stelle trotzdem so stark (und zwar absolut, nicht relativ)?

[Kripston]

Hallo,

Der Punkt ist die Art und Weise wie der Mensch hört.. oder wie Hörwarhnehmung funktioniert, zu hinterfragen.

Denn bei den bisherigen Messwerten geht man davon aus daß sie in bestimmter Weise vom Hörsinn wahrgenommen werden (bzw. vom Hörsinn - im Weistesten Sinne - "verarbeitet" werden).
Diese "Denkweise" erklärte bei den meisten "herkömmlichen" Boxen die rel. gute Korrelation von Messwerten zu Höreindrücken. (diese "Denkweise" begründet ja auch die Art der Messungen, deren Darstellung und Interpretation...)

Da genau dies beim Manger offenbar nicht so ist, muss an dieser Denkweise etwas nicht stimmen.

und genau diese Denkweise bzgl Manger halte ich für grundfalsch.
Es ist doch zunächst einmal völlig egal, auf welche Weise ein Wandler die elektrischen Signale in Druckschwankungen im Medium Luft umsetzt.
Ob Biegewellenwandler oder Kolbenstrahler oder pulsierende ionisierte Luft, egal, wenn die erzeugten Luftdruckschwankungen eine exakte Reproduktion des Tonträgerinhaltes sind, kann und darf es am Ohr keinen Unterschied mehr ausmachen.
Wenn doch (bereinigt um oder ausgeschlossen die Auswirkungen von Abstrahlverhalten und Raumakustik), macht der Lautsprecher, der da signifikant aus der Reihe tanzt, objektiv was falsch.
Hinweise liefern beim Manger ja die Frequenzgangfehler und der gegenüber anderen Systemen deutlich höhere Klirr und auch seine ektreme Bündelung.
Da scheint mir beim Manger eher ein ähnliches Phaenomen zu greifen wie bei anderen Breitbänderfans, die derartige Systeme ja als das Nonplusultra hinstellen, obwohl die objektiv oft zu viele lineare und nichtlineare Fehler machen und weit von HiFi entfernt sind.

Ich habe den Manger mal auf einer HMW wohl in Gelsenkirchen gehört, allerdings nicht im Sweetspot, aber da mein Eindruck: weichgespült, höhenarm, tut keinem weh, gut als Hintergrundberieselung geeignet, dafür aber zu teuer und viel zu starke Bündelung.

Gruß
Peter Krips

[sokrates618]

Hallo,
kannst Du das mit dieser Entzerrung etwas genauer erklären? Durch die relativ große Schwingspule gibt es ja tatsächlich die bekannte Richtwirkung. Im Fernfeld sollte auf der Achse jedoch hierbei kein Einbruch im Frequenzgang entstehen. Ich habe vermutet, dass dieser Effekt eher durch die endliche Dämpfung der Membran und die Überlagerung rücklaufender Wellen entsteht, wüsste jedoch nicht, wie dies mit Dirac zu entzerren sei.
Gruß, Götz

[Azrael]

Vorsichtig nachfrag:

Frequenzabhängiges Delay.....?

Viele Grüße,
Michael

[eltipo]

...wüsste jedoch nicht, wie dies mit Dirac zu entzerren sei.
Gruß, Götz

Ich verstehe nicht, wieso das entzerrt werden muss.
Stört doch nicht...ist doch weiter oben groß und breit zu lesen.
Klingt doch vorher schon, macht doch so schon alles richtig, den Aussagen nach...macht doch schliesslich sonst keiner der Manger-Jünger?

[Diskus_GL]

Hallo Peter,

die "Denkweise" bezieht sich nicht auf die Art und Weise wie ein Chassis elektrische Signale in Luftdruckschwankungen wandelt, sondern auf die Art wie das Gehör diese verarbeitet.
Die Vorstellung, wie das das gehör macht, begründet doch zum Einen was man wie misst und wie man das Gemessene dann ebwertet (um mit dem Messergebnis eine Korrelation zu den Höreindrücken zu erhalten). Zum Anderen begründet diese Vorstellung was man als HiFi ansieht.. wann macht einee Anlage eine HiFi-Wiedergabe und wann ist eis eher gesoundet (auch wenns einem gefällt).

Im Übrigen, die HSB BigLineMSW ist alles andere als "eingeschlafene Füsse" oder nur für Hintergrundbeschallung...und gesoundet ist die auch nicht (das würde Theo oder Pico kaum machen) das liegt sicherlich nicht nur am Manger aber er hat seinen Anteil (was im Übrigen auch zeigt, daß die "Rahmenbedingungen" für den MSW stimmen müssen - diese Erfahrung habe ich auch gemacht).

Jedenfalls sind die Höreindrücke nicht so, wie es die Messwerte nach herkömmlicher Vorstellung der Hörwahrnehmung vermuten lassen...

Im Übrigen sind die Höreindrücke, mit denen sich viele Boxen mit MSW von anderen Boxen unterscheide ja nicht von "grobschlächtiger" Art... es sind ja eher die - sagen wir mal - subtilen Dinge..wie z. B. bessere Lokalisation, mehr "Livehaftigkeit", Reproduktion von mehr "Details", grösserer Sweetspot (trotz schlechter Bündelung) etc...
Das sind ja eh schon Wahrnehmungen bei denen auch bisher schon eine Korrelation zu Messwerten sehr schwierig ist.

Allein der Nachweis wann "die erzeugten Luftdruckschwankungen eine exakte Reproduktion des Tonträgerinhaltes sind" ist ja schon schwierig...
Da fängt die mehr oder weniger genaue Messtechnik und deren Interpretation an... und wie genau man da meint messen zu müssen hängt von der Vorstellung ab, was fürs Gehör wichtig ist (m. M. n. ist z. B. die Vorstellung zeitliche Fehler seien nicht so wichtig, da hier der Mensch eh kaum drauf reagiert zu hinterfragen... schliesslich gibts da ja auch ganz andere Untersuchungen und studien zu... nur mal so als Beispiel)...

Grüsse Joachim

[a.j.h.]

Wie soll man denn sonst "frei machen von" interpretieren?

Was soll ich von einer starken Bündelung ab 4 kHz halten? Was von breitbandig hohen Verzerrungen, die sich, entsprechende Pegel vorausgesetzt, im Bereich um 10% bewegen? Und die kräftigen Frequenzgangsenken in den Mitten?

Alle diese Eigenheiten mögen sicherlich zu einem eigenen Klang führen, mit HiFi im ursprünglichen Sinn hat das aber nicht viel zu tun.

Ich weiß allerdings nur zu gut, dass im heutigen HiFi-Markt etwas andere Gesetze gelten...

Hör' sie dir doch einfach mal an. Lohnt sich, so oder so - man wird auch nicht dümmer davon.

[fosti]

......
Im Übrigen, die HSB BigLineMSW ist alles andere als "eingeschlafene Füsse" oder nur für Hintergrundbeschallung...und gesoundet ist die auch nicht (das würde Theo oder Pico kaum machen) das liegt sicherlich nicht nur am Manger aber er hat seinen Anteil (was im Übrigen auch zeigt, daß die "Rahmenbedingungen" für den MSW stimmen müssen - diese Erfahrung habe ich auch gemacht).....

Den Klirr bekommt man auch mit Dirac nicht weg. Ist jetzt der Klirr vom Manger kein Sounding, weil er vom Manger kommt?

[a.j.h.]

...
Ich weiß allerdings nur zu gut, dass im heutigen HiFi-Markt etwas andere Gesetze gelten...

Kann und ist uns hier völlig schnuppe - ist ja nicht das HF hier.

[Diskus_GL]

Den Klirr bekommt man auch mit Dirac nicht weg. Ist jetzt der Klirr vom Manger kein Sounding, weil er vom Manger kommt?

Nein... aber offenbar ist er für die Hörwahrnehmung nicht so wichtig wie bisher gedacht (vielleicht auch nur in bestimmten Bereichen nicht so wichtig oder - meine Vermutung - die Messverfahren für Klirr sind nicht representativ für die Hörwahrnehmung...).

Um diese Aussage nicht als blosse Behauptung (eines Manger-Fans) abzutun ist es hilfreich, eine Box mit MSW (in passenden Rahmenbedingungen) mal gehört zu haben... dann kann man nachvollziehen, daß diese Box nicht klirrt ..obwohl die "herkömmlichen" Klirrmessungen dies mehr als vermuten lassen... (unabhängig ob man die Box mag oder nicht)..aber angeblich hört man ja Klirr - nach herkömmlicher Messung - von 10% deutlich.

Da dem nicht so ist, muss ja irgendetwas in den Annahmen nicht stimmen (die Messungen an sich können es ja auch nicht sein, da es - gerade vom MSW - mehr als genug Messungen gibt die alle zeigen das er irre klirrt...

Grüsse Joachim

[Kripston]

Hallo,

Hallo Peter,

die "Denkweise" bezieht sich nicht auf die Art und Weise wie ein Chassis elektrische Signale in Luftdruckschwankungen wandelt, sondern auf die Art wie das Gehör diese verarbeitet.

Aha, also nicht die von Schallwandlern unterschiedlicher Bauart erzeugten identisch Luftdruckschwankungen (die man ja messen kann) sondern wie das Gehör die verarbeitet, sind entscheidend für das Ergebnis.
Das Einzige, was das Gehör nun neben den identischen Druckschwankungen noch als Zusatzinformation benötigt (und bekommt) für eine "andere Verarbeitung" ist also das Wissen, dass da nun ein Manger werkelt und der Glaube an seine sagenumwobenen Eigenschaften.

Nun verstehe auch ich -endlich- das Geheimnis des Mangerklangs...:danke:


Gruß
Peter Krips

[a.j.h.]

Hallo,

Aha, also nicht die von Schallwandlern unterschiedlicher Bauart erzeugten identisch Luftdruckschwankungen (die man ja messen kann) sondern wie das Gehör die verarbeitet, sind entscheidend für das Ergebnis.
Das Einzige, was das Gehör nun neben den identischen Druckschwankungen noch als Zusatzinformation benötigt (und bekommt) für eine "andere Verarbeitung" ist also das Wissen, dass da nun ein Manger werkelt und der Glaube an seine sagenumwobenen Eigenschaften.

Nun verstehe auch ich -endlich- das Geheimnis des Mangerklangs...:danke:


Gruß
Peter Krips

Komisch, dass wenn man den MSW gut findet, von manchen Leuten versucht wird in eine "VooDoo-Ecke" zu schieben. Merkwürdig ist aber auch, dass es immer wieder Leute mit MSW gibt, die genau das ganz sicher nicht sind.

Ich für meinen Teil habe hier gelernt, dass man über den MSW in keinem öffentlichen Forum diskutieren kann. Ich werde es auch lassen, in Zukunft.

[Diskus_GL]

Hallo Peter,

na, Du biegst Dir die Dinge auch so wie Du willst...

Wenn Du die paar nächsten Zeilen auch noch kopiert hättest (ich hoffe gelesen hast Du sie...), dann wäre es für Mitleser zumindest klarer.

Der Manger an sich ist eigentlich egal... ich bin ja auch der Überzeugung, daß man ähnliche oder gar bessere Höreindrücke auch mit anderen Chassis hinkriegt... und die Diskrepanz zwischen Messwerten und Höreindrücken gibts ja bei manch anderen Chassis auch (ich vermute mal ein Göbel-Biegewellenwandler zählt auch dazu).

Messen kann man das mit Sicherheit auch... sonst würde ich mich nicht so sehr darum bemühen zu ergründen was man wie messen muss um einen brauchbare Korrelation zwischen Messergebnis und Höreindrücken zu erhalten...

Da es offensichtlich die herkömmlichen Messungen - die ja auf einer bestimmten Vorstellung von der Funktionsweise unseres Gehörs ausgehen - nicht hergeben, muss man eben mal neue Denkweisen zulassen..was die Funktionsweise des Gehörs anbelangt...denn das ist die Basis was ich sinnvollerweise messe und wie ich es interpretiere... (den Umfang zu messen macht ja wenig Sinn wenn ich wissen will wie er klingt)...
Da es dafür ja auch jede Menge Studien und Untersuchungen und DBAs etc. gibt... - für die andere Funktionsweise des Gehörs... tappt man auch nicht ganz im Dunkeln oder muss das Rad neu erfinden....und damit kommt man den dingen schon mal näher..so von der Denkweise her...

Grüsse Joachim...

Aber man kann auch weiterbasteln wie bisher... no Problem

[Gabrie]

hallo,
Gott sei Dank muss es mir und meinem Gehör gefallen! Und ich muss mich nicht von irgendwelchen[SIZE="4"] Messschrieben [/SIZE]manipulieren oder beeinflussen lassen :p
Herzlichen Gruß Gabriel

[Kripston]

Hallo,
auf der Göbel-Seite steht was interessantes:

"An ordinary stiff bending wave loudspeaker bypasses the changes of air pressure, which are being produced by bending waves below this coincidence frequency. This means that the bending wave loudspeaker works only as a normal piston loudspeaker in this range. Above the coincidence frequency the efficiency factor increases by leaps and bounds and the bending wave starts to detach at an angle of > 0 degree."

Nun habe ich aber in Erinnerung, dass beim Manger die Koinzidenzfrequenz im Ultraschallbereich weit ausserhalb des Hörbereiches läge.

Das würde u.A. die scharfe Bündelung des Manger erklären, was bei anderen Biegewellenwandlern so nicht stattfindet.

Dann könnte man so nebenbei auch noch so einige andere behauptete Eigenschaften des Mangers hinterfragen....

Gruß
Peter Krips

[fosti]

OK, können wir uns zunächst darauf einigen, dass sich der MSW besch....., naja sagen wir suboptimal misst,
...
er für die einen trotzdem die Offenbarung ist was Natürlichkeit, Livehaftigkeit, anspringenden Klang usw. angeht weil das Gehör den Manger vielleicht(!) anders wahrnimmt
...
und für andere sich die Messwerte bestätigen und er wie "eingeschlafene Füsse" klingt.

Dann sind doch alle glücklich :prost:

[Diskus_GL]

Ja, durchaus interessant... und würde einiges erklären. Die Studienarbeit der TU Graz zeigt zwar auf, dass der MSW auch unterhalb seiner Koinzidenzfrequenz weitgehend als Beigewellenstrahler funktioniert aber eben auch nicht perfekt.

Nichtsdestotrotz... Was bleibt ist die Diskrepsnz zwischen herkömmlichen Messwerten und Höreindrücken... Die gilt es zu lösen... (Nicht den Manger theoretisch zu wiederlegen ...das ist nicht schwer und da hast Du schon gewonnen...bringt uns der Entwicklung ähnlich klingender Boxen aber nicht weiter....wobei das ja auch hier nicht das Thema ist....)

Grüsse Joachim

[a.j.h.]

hallo,
Gott sei Dank muss es mir und meinem Gehör gefallen! Und ich muss mich nicht von irgendwelchen[SIZE="4"] Messschrieben [/SIZE]manipulieren oder beeinflussen lassen :p
Herzlichen Gruß Gabriel

Messungen sind Mittel zum Zweck.