Gehäuseberechnung bei Biegewellenstrahlern?

[Grasso]

Hallo! Dommii hat einen Fehler gemacht: Ein Kosinus ist nicht um 2Pi gegenueber einem Sinus verschoben sondern laueft ihm um Pi/2 voraus. Ich habe gestern gelesen, dass Hoernerven 4000 mal in der Sekunde feuern koennten. Frequenzen oberhalb davon koennten nur mit mehreren parallel laufenden Nerven uebertragen werden. Es stand auch geschrieben, dass geuebte Hoerer die Phase vom Bass an bis 1600Hz bewusst hoeren koennten, ungeuebte Hoerer eher bis 650Hz. Das Bewusstsein ist allerdings der ultimative Filter; man erzeugt Informationen ueberdeckendes Rauschen, um sein Bewusstsein zu erweitern.

[Nobby]

... man erzeugt Informationen ueberdeckendes Rauschen, um sein Bewusstsein zu erweitern.

hört sich gut an, kann man das irgendwo kaufen ?

Grüsse Nobby

[fosti]

Oh je, nochmal nicht richtig! Joachim, Du redest Dich um Kopf und Kragen...aber mach' mal! Es ist ehrlich gesagt egal, ob Du akzeptierst, wie die Physik ist. Der Druckanstieg den Du so gerne ins Spiel führst hat eine endliche Steilheit und die bestimmt die maximale obere Frequenz. Wenn Du auch das nicht akzeptierst, entziehst Du Dich als ernst zu nehmender Diskussionspartner.

Wenn Du das nich eh' schon bestätigt hast: Ich würde immernoch gerne wissen, an welchem Maßstab Du eine Sprungantwort als gut oder schlecht beurteilst!

Mich stört die Behauptung "... reale Vorgänge bestehen aus Sinusfrequenzen..."

Die Sinusfrequenzen existieren nur in der Beschreibung (die im Übrigen auch mit anderen Funktionen - z. B. Cosinusfrequenzen - möglich ist).

Ein Stück Metall besteht aus Atomen.
Ein Auto besteht aus vielen Karosserie, Motor usw... alles "Einzelteile", die real vorhanden sind...

Sinusfrequenzen im zeitlichen Schalldruckverlauf sind dagegen real nicht vorhanden... nur in der Beschreibung (aufgrund eines mathematischen Modells).

Wie soll das auch funktionieren: Soweit ich Physik noch in Erinnerung habe, gibt es zu einem Zeitpunkt an einem Ort nur einen Luftdruck.
Wo sollen da die Luftdrücke mehrere Sinuswellen sein... das ist physikalisch nicht möglich.

Vielleicht wird es etwas verständlicher, wenn ich mal in Eurer Terminologie schreibe: meine Quelle von der ich bisher immer geschrieben habe, ist der zeitliche Verlauf der Summe der Sinuswellen... der als Summe auf der Schallplatte, dem Tonband oder - in digitalisierter Form - auf einer CD ist... weil es das ist, das was verstärkt und über die Boxen in Schall gewandelt wird und was als Schalldruckverlauf ans Ohr kommt... und das besteht nicht aus Sinusfrequenzen.

Grüsse Joachim

[fosti]

@Joachim:
https://www.youtube.com/watch?v=iMDTcMD6pOw

[fosti]

.....
@JFA: Es gibt verschiedene Untersuchungen und Studien, die darlegen, daß der MSW kein Masse-Feder System ist - die messbare Sprungantwort zeigt dies auch recht gut. Er ist sicherlich nicht perfekt, kommt aber dem ideal schon recht nahe.....

Weisst Du woran mich solche Aussagen erinnern:
https://www.youtube.com/watch?v=IaO69CF5mbY

[スピーカ]

Dass der Manger schwer zu bedämpfen ist, kann man allein schon Aufgrund seines Aufbaus erahnen.
Wenn andere Hersteller versuchen die Stege vom Korb möglichst schlank zu konstruieren, gerade um u.a. störende Resonanzen zu vermeiden, baut Manger hingegen eine dicke Aluminiumplatte parallel hinter die Membran. Mich wundert, dass sich bei dem Aufbau seit Jahrzehnten nichts getan hat. Auch die Litzenführung halte ich für problematisch.

Gehört habe ich sie vor Jahren mal in einem High End-Laden in Hannover. Ich fand sie eher lahm und war sehr enttäuscht.
Kennen gelernt hatte ich den Manger in einer Elektronik-Zeitschrift(Elrad) und war vom Prinzip her begeistert.

Interessant wäre es mal den Göbel-Biegewellenlautsprecher zu hören, der soll wesentlich lebendiger klingen.

[Diskus_GL]

Hallo fosti

Der Druckanstieg den Du so gerne ins Spiel führst hat eine endliche Steilheit..

Vom Gegenteil habe ich nie geschrieben...und behaupte das auch nirgendwo... ich weiss nicht woher Du das hast?
M. W. hat jeder in Realität vorkommende physikalische Vorgang Grenzen - die liegen z. B. in den begrenzten Materialeigenschaften (z. B. Kompressibilität der Luft etc.).

...und die bestimmt die maximale obere Frequenz.

Bei Wiedergabe eines sich periodisch wiederholenden Schalldruckverlaufs wird die Grenze natürlich die maximale obere Frequenz des wiedergegebenen Schalldruckverlaufs betimmen...

Für nichtperiodische Schalldruckverläufe, kann man ja Zeitabschnitte (z. B. mitteles Fourier-Transformation) als eine Summe von Sinusfrequenzen darstellen (DARSTELLEN .. die sind in REALITÄT nicht da!). In diesem Modell wird die Steilheit eines Druckanstiegen durch die hohen Frequenzen representiert... und die höchste - die sich aus der Fourier-Transformation ergibt - ist dann die maximale obere Frequenz.

Wenn Du das nich eh' schon bestätigt hast: Ich würde immernoch gerne wissen, an welchem Maßstab Du eine Sprungantwort als gut oder schlecht beurteilst!

Wenns Dir hilft:
Eine Bewertung kann man sinvoll nur in Verbindung mit anderen Eigenschaften oder Messgrössen machen - also von guter oder schlechter Sprungantwort zu sprechen macht keinen Sinn - entscheidend ist das Gesammtsystem.
Ich nutze Sprungantworten somit auch nur als ein (1) Indiz um Chassis oder Boxen oder Anlagen einschätzen zu können und als Hilfsmittel zur Anlageneinstellung....
Wenn ich steilflankige Messsignale bei Boxen messe, erfolgt zuerst eine Messung des elektrischen Signals (um eben die Grenzen des Wiedergabesystems und des Messystems zu ermitteln) und mit diesem Signalverlauf (als Bild) wird dann das per Mikrofon gemessene Signal (auch als Bild) einfach optisch verglichen...

Grüsse Joachim

[fosti]

......
Für nichtperiodische Schalldruckverläufe, kann man ja Zeitabschnitte (z. B. mitteles Fourier-Transformation) als eine Summe von Sinusfrequenzen darstellen (DARSTELLEN .. die sind in REALITÄT nicht da!). In diesem Modell wird die Steilheit eines Druckanstiegen durch die hohen Frequenzen representiert... und die höchste - die sich aus der Fourier-Transformation ergibt - ist dann die maximale obere Frequenz......

Sorry, aber Du entziehst dich als Diskussionspartner, selbst wenn Du auf diesem Standpunkt beharrst: man muss Lautsprecher nicht mit einem Sinus durchwobbeln, sondern kann mit
- einem Sprung-,
- periodischem Rechteck oder auch
- einem Impuls
messen (und damit sind die Möglichkeiten noch nicht erschöpft). Kannst sogar ein Geräuschbeispiel Deiner Wahl nehmen mit dem fiesesten und singlärstem Druckanstieg überhaupt (ist nur blöd wenn das Teil nicht alle Freqenzen abdeckt!).

Sind Dir diese Signale nahe genug an Deinem "transienten Beispiel mit nichtsinusförmigen Druckschwankungen endlicher Steiheit"?

Es kommt aber immer dasselbe Ergenbnis heraus was
- die Impulsantwort
- die Sprungantwort
- den Frequenzgang mit Betrag und Phase
und noch weitere Darstellungsformen angeht.

So und jetzt kannst Du weiter von einer "Theorie" träumen...frei nach dem Motto von Feynman "if you don't like it, go somewhre else".

Viele Grüße,
Christoph

[JFA]

(DARSTELLEN .. die sind in REALITÄT nicht da!).

Was ist die Realität?

[Diskus_GL]

Sorry, aber Du entziehst dich als Diskussionspartner, selbst wenn Du auf diesem Standpunkt beharrst: man muss Lautsprecher nicht mit einem Sinus durchwobbeln, sondern kann mit
- einem Sprung-,
- periodischem Rechteck oder auch
- einem Impuls
messen (und damit sind die Möglichkeiten noch nicht erschöpft). Kannst sogar ein Geräuschbeispiel Deiner Wahl nehmen mit dem fiesesten und singlärstem Druckanstieg überhaupt (ist nur blöd wenn das Teil nicht alle Freqenzen abdeckt!).

Sind Dir diese Signale nahe genug an Deinem "transienten Beispiel mit nichtsinusförmigen Druckschwankungen endlicher Steiheit"?

Es kommt aber immer dasselbe Ergenbnis heraus was
- die Impulsantwort
- die Sprungantwort
- den Frequenzgang mit Betrag und Phase
und noch weitere Darstellungsformen angeht.

So und jetzt kannst Du weiter von einer "Theorie" träumen...frei nach dem Motto von Feynman "if you don't like it, go somewhre else".

Viele Grüße,
Christoph

Hallo Christoph,

ich weiss nicht, was Dich da so umtreibt... dem, was Du in. o. a. Beitrag schreibts wiederspreche ich doch nirgendwo... und sehe das ja auch so... ist aber auch nie das Thema gewesen. Mir gehts nur darum den Unterschied zwischen den mathematischen Modellen und den Darstellungen, die einen physikalischen Vorgang beschreiben (z. B. die FFT-Darstellung) und dem physikalischen Vorgang an sich (z. B. dem zeitlichen Schalldruckverlauf) klar zu differieren.. also was ist der Vorgang und was dessen Beschreibung/Darstellung, Modell.

Das Beschreibung, Modelle oder bestimmte mathematische Darstellungen funktioniert, und für viele Betrachtungen und Messungen besser und sinnvoller sind als nur den physikalischen Vorgang zu betrachten ist doch völlig unstrittig... nur darum gings mir nie.

Vielleicht solltest Du meinen Beiträgen nicht soviel hinzuinterpretieren und nicht nur in Teilen betrachten, sondern die Worte so wie ich sie schreibe und in Verbindung mit allen Worten - zumindest des Satzes - betrachten.

Grüsse Joachim

[HiFi-Selbstbau]

Hallo zusammen,

Diskussionen wie diese sind einer der zwei Hauptgründe dafür das die Firma Manger nicht mehr an DIY oder OEM liefert. Es gibt einen Grund warum HiFi-Selbstbau das seit 6 Jahren fertige Datenblatt nicht veröffentlicht. Da gerade Menschen die noch nie einen Manger gehört haben geschweige denn messtechnisch untersuchten sich immer wieder in profane Werte steigern, kann ein Versuch die diversen Erlebnisse und Ansichten in Einklang zu bringen nur zum scheitern verurteilt sein.

[fosti]

Es geht doch gar nicht "gegen den Manger" sondern um ein falsches physikalisches Weltbild, als wenn man dem Manger messtechnisch nicht beikommen könnte.

[HiFi-Selbstbau]

als wenn man dem Manger messtechnisch nicht beikommen könnte

das würde voraussetzen das man akzeptiert das das Hörerlebnis deutlich vom Messergebnis abweicht. Das wiederum setzt voraus das man eine saubere Manger Konstruktion ausgiebigst gehört hat. Leider gibt es jedoch Menschen die es, laut eigener Aussage, "besser" können als die Fa. Manger, deren Konstruktionen zumindest sehr fragwürdig sind. Der zweite Grund übrigens für den kontrollierten Rückzug.

Unsere Meinung: Wenn man dem "Phänomen" Manger beikommen möchte, muss man sich zunächst frei machen von der üblichen Denkweise in TSP-Modellen, linearen Frequenzgängen und Klirrwerten in der 2.Stelle hinter dem Komma.

[JFA]

linearen Frequenzgängen und Klirrwerten in der 2.Stelle hinter dem Komma.

Aha, lineare Frequenzgänge und geringer Klirr sind also keine Kriterien mehr für gute Wiedergabe? Interessant...

Wobei die 2. Stelle nach dem Komma tatsächlich irrelevant ist...

[HiFi-Selbstbau]

Aha, lineare Frequenzgänge und geringer Klirr sind also keine Kriterien mehr

Typische Art in Foren die Worte nach Bedarf auszulegen, das hat so niemand behauptet. Nur ist es im Falle des Mangers nicht in der üblichen Konsequenz anwendbar. Es bleibt der bittere Nachgeschmack das es da etwas gibt das man nicht versteht. Während man bei "normalen" Chassis Messergebnisse in der Regel 1:1 auf das Hörerlebnis umsetzen kann, funktioniert das beim Manger nicht.

[fosti]

Dass ein TSP-Ersatzschaltbild man Manger keinen Sinn macht ist doch klar. Aber warum soll beim Manger die übliche Art Frequenzgangmessungen zu machen aufgrund seiner Eigenart Druckgradienten zu verabeiten nicht möglich sein. daran störe ich mich.....das Klangerlebnis will ich keinem nehmen und darum geht es nicht für mich.

Aber warum soll die Schallwelle, welche von einem Manger ausgesandt wird anders vom Ohr empfunden werden, als die von einem konventionellen LS, die ja wie schon angemerkt wurde z.T. auch als Biegewellenwandler arbeiten?! Das ist doch was uns Diskus_GL im Grunde weißmachen will. Dann könnte ich auch Atomstromfilter verkaufen, welche Elektronen von einem Genarator eines AKWs nicht in mein Haus lässt....gäbe es bestimmt Kundschaft für.

[Azrael]

Typische Art in Foren die Worte nach Bedarf auszulegen, das hat so niemand behauptet. Nur ist es im Falle des Mangers nicht in der üblichen Konsequenz anwendbar. Es bleibt der bittere Nachgeschmack das es da etwas gibt das man nicht versteht. Während man bei "normalen" Chassis Messergebnisse in der Regel 1:1 auf das Hörerlebnis umsetzen kann, funktioniert das beim Manger nicht.

Dann habt ihr aber dennoch messtechnisch nach einer Erklärung, die in Korrelation zum Gehörten steht, gesucht mit Methoden, die über das "Normale" hinausgehen, oder? Das konnte ich aus den letzten Posts nicht herauslesen.

Falls ihr das versucht habt, wart ihr erfolgreich und wenn ja, was muss man sich unter solchen Messungen vorstellen?

Das kann man ja vielleicht ein bisschen darlegen, ohne zuviel vom MSW zu erzählen. Mich interessiert es halt. Mir scheint es auch, als wenn die Diskussion hier sich rund um so einen Kern dreht.

Viele Grüße,
Michael

[a.j.h.]

Hallo zusammen,

Diskussionen wie diese sind einer der zwei Hauptgründe dafür das die Firma Manger nicht mehr an DIY oder OEM liefert. Es gibt einen Grund warum HiFi-Selbstbau das seit 6 Jahren fertige Datenblatt nicht veröffentlicht. Da gerade Menschen die noch nie einen Manger gehört haben geschweige denn messtechnisch untersuchten sich immer wieder in profane Werte steigern, kann ein Versuch die diversen Erlebnisse und Ansichten in Einklang zu bringen nur zum scheitern verurteilt sein.

"Der kann ja nicht klingen, weil... Guck dir nur die 'Kurven' an..."
so oder so ähnlich. Man kann sich ja theoretisch über Einiges unterhalten, aber eine Wertung nur anhand von Messkurven,...

Das Eine ist die theoretische Diskussion, das Andere die Erfahrung (Hören, Bauen,...). Wenn dann der Diskutant nur von der theoretischen Seite kommt, kann man auch nur theoretisch mit ihm Diskutieren. Die Zusammensetzung beider Seiten ist dann nicht sinnvoll und wohl auch nicht möglich.

[JFA]

Wie soll man denn sonst "frei machen von" interpretieren?

Was soll ich von einer starken Bündelung ab 4 kHz halten? Was von breitbandig hohen Verzerrungen, die sich, entsprechende Pegel vorausgesetzt, im Bereich um 10% bewegen? Und die kräftigen Frequenzgangsenken in den Mitten?

Alle diese Eigenheiten mögen sicherlich zu einem eigenen Klang führen, mit HiFi im ursprünglichen Sinn hat das aber nicht viel zu tun.

Ich weiß allerdings nur zu gut, dass im heutigen HiFi-Markt etwas andere Gesetze gelten...

[Azrael]

Deswegen ja meine Frage oben. Hifi-Selbstbau kenne durch das hier und da mal Lesen als eine Firma(?), die den Dingen schon doch ein bisschen mit Nachdruck durch Messungen auf den Grund gehen wollen. Darum würde mich die Antwort interessieren.

Viele Grüße,
Michael