Sb240 - DSP,teilaktiv?

[hallihallo]

Hallo!

ich kopiere einfach nochmal, was ich im Vorstellungsbeitrag schon beschrieben habe.

Seit einiger Zeit lese ich immer mehr von DSP´s und überlege nun, diese auch bei mir zu integrieren.
Ich glaube einfach, dass noch viel mehr Potential in den Lautsprechern steckt und erhoffe mir eventuell klangliche Verbesserungen.
Meine Lautsprecher sind folgende, für die die sie nicht kennen.

http://www.lautsprecherbau.de/Magazin/La...,90879,178

Überlegt habe ich zudem auch noch, ob es vielleicht sogar noch besser wäre (klanglich?!) gleich die SB240 zu teilaktvieren?! Gedacht hätte ich an diese Lösung - OmnesAudio miniDSP PWR-ICE 125.
Der Wirkungsgrad der SB240 ist auch nicht schlecht, weswegen die 125 Variante reicht?!
Da die Lautsprecher ziemlich "mächtig" von den Ausmaßen her, dachte ich, dass man vielleicht sogar das Gehäuse verändern kann (kleiner,geschlossener, usw.).

Jedoch habe ich von dem ganzen Thema noch nicht so viel Ahnung und würde mich über Hilfe bei diesem Projekt freuen.
Ich möchte auch nicht alles vorgekaut bekommen und wenn jemand erst einmal hilfreiche Seiten zu diesen Themen hätte, würde mir das auch reichen und ich würde dann schreiben was ich gedenke zu tun.
Vielleicht ist es auch sinnvoll so etwas wie einen Ablaufplan zu erstellen um einfach einen besseren Überblick zu haben und etwas zum abarbeiten, auch hier würde ich mich über Hilfe freuen!

Zu dem DSP, dem eventuellen Gehäuseneubau brauch ich dann sicher noch Messequipment in Form eines Mikros. Für kostengünstige und gute Vorschläge bin ich immer zu haben und dankbar!

Hoffe das reicht erstmal und ich hoffe auf ein gutes Gelingen!

Philipp

[arlecchino]

Hallo Phillipp,

Hast du die Lautsprecher bereits gebaut und wie lange laufen sie schon? An welchem Amp/Quellen hängen sie?
Wenn ja, was stört dich denn bzw. was möchtest du verbessern?
Je nach Problem gibt es oft auch einfachere/bessere/günstigere Lösungen als einen DSP

Grüße Max

[hallihallo]

Hallo,

ich habe sie bereits gebaut vor knapp 1,5 Jahren.
Quellen sind der Computer sowie ein Thorens 146 MK IV.

Als Verstärker kommt die Kombination von SU-C909U + SE-A909S von Technics zum Einsatz.

Gefühlt habe ich ziemlich mit Raummoden zu kämpfen. Mein Raum ist sehr quadratisch, Altbau, Dielen und hat eine hohe Decke und so weiter.
Ich kann gerne ein Grundriss hochladen.

Ich habe mir einfach erhofft diese Raummoden eventuell durch das DSP ausgleichen zu können. Zudem habe ich gelesen das man einfach "mehr" aus dem Lautsprecher holen kann (nicht in Form von Leistung).

Durch die Teilaktivierung der Bässe erhoffe ich mir einfach einen besseren Klang bzw eventuell durch DSp/Aktivierung ein kleineres Gehäuse?!

Philipp

[Diskus_GL]

Hallo Phillip,

wenn Du als Quelle schon einen Computer hast, käme auch eine Digitale Room-Correction-Software (DRC; z. B. DIRAC) in Frage.
Die hat den Vorteil, das sie weitgehend automatisiert arbeitet und recht schnell gute Ergebnisse liefert.
Eine manuelle Korrektur mit einem DSP -auch unter Zuhilfenahme von Software (wie z. B. REW) - ist nicht so einfach.
Die meisten günstigen DSPs haben nur IIR-Filter (also nur tonale Korrekturen). Gute DRC-Software korrigiert auch im Zeitbereich (mit FIR-Filtern). Damit werden dann auch die zeitlichen Fehler von Frequenzweichen (Stichwort Impulsverhalten/Phasengang/Nachschwinger) egalisiert...

Grüsse Joachim

[hallihallo]

Hallo,

das klingt natürlich auch nach einer brauchbaren Lösung, folglich bräuchte ich nur ein Messmikrofon und die Software? Wo fängt denn gute preislich an? Ich habe hier noch ein Einmessmikrofon, welches es zu einem alten AVR-Onkyoreceiver gab. Ist dieses den brauchbar?

Macht denn eine Aktivierung der Bässe keinen Sinn? Ich glaube die Bässe werden an der Weiche ja recht hoch getrennt (600 Hz), wenn ich mich nicht irre. Außerdem dachte ich, dass ich die Boxen halt eventuell neu bauen kann, damit sie nicht mehr so groß sind und sie dann entzerren?!

Danke für die bisherigen Vorschläge/Hilfe.

[2pi]

Hi Philipp,

willkommen.

Der Lautsprecher von Herrn Wohlgemut hat ein Problem: Das Gehäuse.

Die Eckigkeit und die Abmasse sorgen dafür, daß sich der Schall an den Kanten bricht und für Klang sorgt, der das Potential, welches die Treiber durchaus haben, vernichtet.

   

Der Bereich zwischen 1KHz und 5KHz ist alles andere als optimal. Die rote, grüne und blaue Linien sollten sich nicht kreuzen. Das bedeutet nämlich, daß der Schall nach vorne und unter Winkel unterschiedlich abgestrahlt wird.

Idealerweise liegen die Linien parallel. Aber es ist gut genug wenn sich gleichmäßig divergieren (so wie unter 1KHz). Der LSP Soll unter Winkel den selben F-Gang haben, nur leiser als nach vorne.

Also holst Du am meisten und nachhaltigsten etwas heraus, wenn Du längerfristig das Gehäuse anpasst. Derweil kannst Du dann entscheiden, ob aktiv, passiv oder gemischt getrennt wird.

Du wirst in einigen Bereich dazu lernen müssen.
Bis Du das nötige Wissen angehäuft hast, kannst Du ruhig schon mal die Raummoden bekämpfen.

Messequipement wirst Du dafür auch brauchen.

Ich hoffe das hilft mal für den Anfang.
Gruß

P.S. Das beschriebene Problem kann durch keine Software gelöst werden, sondern nur konstruktiv.

[Diskus_GL]

Hallo,

Die Room Correction Software DIRAC kostet m. W. als Stereo Version so um die 400 Euro. Messmikro nochmal so um die 80Euro (Mikro von AVR ist nicht zu empfehlen... gabs in einem anderen Forum mal Infos drüber).
Über DIRAC gibts hier auch Berichte (z. B. der von Sonicfury über die miniDSP-DIRAC-Hardwarelösung - dieses DIRAC entspricht in Funktion und Handhabung voll und ganz der reinen Softwareversion).

DIRAC ist - nach meiner Erfahrung - die beste Lösung, insbesondere wie es eben auch im Zeitbereich korrigiert.

EIn "Entzerren" des Tieftons (speziell sowas wie Linkwitz-Korrektur für zu kleine TT-Boxen) ist mit DIRAC sogar noch besser möglich, da man nur die "Targetkurve" in DIRAC entsprechend setzten muss. Die dann von DIRAC berechten Filter optimieren Amplituden- und Zeitverhalten entsprechend und berücksichtigen ja auch die Raummoden... "von Hand" ist das immer schwierig.

Zudem kann man sich beliebig viele "Targetkurven" erstellen (z. B. für verschiedene Hörplätze oder gar verschiedene tonale Abstimmungen), zwischen denen man recht schnell und einfach mal hin- und herschalten kann... (bei den meisten DSPs sind nur 4 Settings wählbar).
Man hat da ein recht mächtiges Tool an der Hand (und nebenbei noch ein rehct einfach zu bedienendes Messprogramm).

Grüsse Joachim

[hallihallo]

Danke für deine Anmerkung.

Wie ich auch schon erwähnt habe, ist mir das Gehäuse auch viel zu groß. Klanglich habe ich die von dir angemerkten Defizite nicht ausmachen können, aber ich kenne auch keinen Vergleich.

Wenn ich natürlich durch den Umbau auch klanglich sehr wahrscheinlich Vorteile haben werde, kommt mir das sehr gelegen.

Trennen würde ich am liebsten teilaktiv oder auch komplett aktiv, da ich mir dann den Platz für die Verstärker spare. Außerdem waren alle aktiven Boxen die ich bis jetzt gehört habe ein Traum.
Welches der beiden Konzepte dann am besten passt, weiß ich nicht. Was ist der Unterschied bzw Vor- und Nachteil?

Hättest du konkrete Literatur die ich durcharbeiten sollte?

Ich bräuchte schon Hilfe bei der Gehäuseplanung bzw gibt es Programme dafür?

Die Raummoden bekämpfe ich wie? Mein Zimmer umräumen kann ich nicht wirklich. Messen und dann per Software korrigieren wie z.b durch das erwähnte Dirac von Joachim?

Ich bin gerade etwas verwirrt, da viele neue Themen auf mich einrieseln, ich bitte das zu entschuldigen!


Vielen Dank!

[arlecchino]

Der Lautsprecher von Herrn Wohlgemut hat ein Problem: Das Gehäuse.

Die Eckigkeit und die Abmasse sorgen dafür, daß sich der Schall an den Kanten bricht und für Klang sorgt, der das Potential, welches die Treiber durchaus haben, vernichtet.

Hallo 6,283,
Das weißt du, weil du die Boxen selbst schon ausgiebig gehört hast, oder?! Im Vergleich zu einer in einem anderen Gehäuse...
Nichts für ungut, aber ich denke Udo weiß was er tut - und von "das Potential der Treiber vernichten" kann da sicher nicht die Rede sein.
Falls du natürlich eine bessere Variante der SB240 vorführen kannst, lass ich mich gern eines besseren belehren.


Der TO klagt von Raummoden, die bei Lautsprechern dieses Kaliebers durchaus recht deutlich ausfallen können, gerade in kleinen quadratischen Räumen. Da hilft aber sicherlich eine Umgestaltung der Schallwand nichts dagegen.
Eine Option -sicher die Beste - wäre den Raum entsprechend anzupassen. Threads zur akustischen Optimierung gibts schon einige, grundlegend ist dazu aber mal ein Eindruck vom Zimmer (Grundriss/Fotos) und am besten auch Messungen nötig.
Die zweite oder auch zusätzliche Variante wäre das Softwaremäßige gegensteuern. Bei PC als Quelle würde ich auch DIRAC empfehlen.

Erst wenn die Grundlagen einer guten Raumakustik stimmen, würde ich mir Sorgen um etwaige Gehäuseoptimierungen machen. Da gehört schon eine ordentliche Portion Wissen und Erfahrung so wie ein guter Grundstock an Euquipment dazu.

Auch eine (Teil-) Aktivierung benötigt einiges an Know-How, um wirklich eine bessere (im Ganzen) Abstimmung zu erreichen.

Grüße Max

PS: Udo entwickelt seine LS grundsätzlich zur Aufstellung parallel zur Wand, dh. die 0° Kurve ist eigentlich nicht wirklich relevant.

[2pi]

Vor-/ Nachteil aktiv/passiv wurde hier mal zusammengetragen. Das hilft allerdings nicht, Filter zu verstehen. Das muss aus Büchern oder so kommen.

Hier wäre ein gutes für den Anfang und Überblick. Da steht auch was über Gehäuseformen drin.

Ansonsten mal mit Boxsim spielen und sich die Winkel-F-Gänge mit und ohne abgeschrägte Gehäusekanten ansehen. Das ist zwar nicht exakt, vermittelt aber einen guten Gesamtüberblick.

Wenn das Prinzip mal verstanden ist, gibt es z.B. noch den Baffle-Step Simulator

http://audio.claub.net/software/jbabgy/BDBS.html

Raummoden würde ich mal selber messen. Das schult. Dann per DSP und LSP-Anordnung verbessern. S/W hilft auch nicht immer, wenn man nicht weiß, was man macht.

Die Verwirrung löst sich. Aber es dauert ein wenig. Nur nicht aufgeben

Gruß
Oliver

[2pi]

Das weißt du, weil du die Boxen selbst schon ausgiebig gehört hast, oder?! Im Vergleich zu einer in einem anderen Gehäuse...

Wenn man weiß, wie Diffraktion den Klang beeinflusst bzw. was passiert wenn sie minimiert wird, braucht man das nicht an ein und dem selben LSP nachzuvollziehen.

und von "das Potential der Treiber vernichten" kann da sicher nicht die Rede sein.

Ok, dann eben verschwendet.

Falls du natürlich eine bessere Variante der SB240 vorführen kannst, lass ich mich gern eines besseren belehren.

Ich denke, das wird Philipp mit ein paar gezielten Maßnahmen schon alleine machen.

Der TO klagt von Raummoden, die bei Lautsprechern dieses Kaliebers durchaus recht deutlich ausfallen können, gerade in kleinen quadratischen Räumen. Da hilft aber sicherlich eine Umgestaltung der Schallwand nichts dagegen.

Habe ich auch nicht gesagt.

PS: Udo entwickelt seine LS grundsätzlich zur Aufstellung parallel zur Wand, dh. die 0° Kurve ist eigentlich nicht wirklich relevant.

Es sind quasi alle kurven relevant. Denn was wir hören ist IMMER eine Mischung aus Direktschall und reflektiertem Schall (es sei denn, die Reflektionen liegen ca. 20dB unter dem Direktschall).

[hallihallo]

Schlecht klingen sie auf keinen Fall. In meinen Ohren zählt es auch mit zu dem Besten was meine jungen Ohren bis jetzt gehört haben.

Was mich 1. stört sind die Raummoden. Ich habe mir jetzt ein Messmikrofon bestellt und werde mich dann an das Messen machen!
Wenn ich dann Softwaretechnisch schon etwas machen kann, ist das sicher nicht verkehrt und übt mich zugleich im Umgang mit Messtechnik.
Das ist sicher auch einfacher für euch als davon nur zu sprechen (wenn mir überhaupt zu helfen ist).

Ein Bild kann ich gerne hochladen, Foto wird schwieriger. Ich bin ein altmodischer analog Fotografierer. Ich versuche morgen ein Bild zu erstellen.

2. stört mich das Gehäuse mit ca 120cm x 40cm x 30cm. Natürlich werde ich später vielleicht eine größere Wohnung haben und die SB 240 auf ca. 20m^2 sind "etwas" zu groß und auch für später sind sie mir immer noch zu groß. Hätte ich wohl früher wissen müssen.

Ob das klanglich einbußen hat, weiß ich nicht undkann ich nicht beurteilen, da ich es noch nicht "richtig" und vergleichend gehört habe.
Aber würde es irgendwie gehen, das Gehäuse zu verkleinern bei Gleichem bzw. vielleicht sogar besseren Klang, würde mir das sehr entgegenkommen. Ich erwarte jetzt auch keine 20L Box aber ein wenig wäre schon schön.

3. habe ich schon öfters gelesen, dass der Tiefton einfach dynamischer usw. klingt, wenn er aktiviert wird.
Ich kann den Bass auch nicht schlecht reden in der SB240, auch bei leisen Lautstärken ist er schön präsent ohne aufdringlich zu wirken. Bei hohen Pegel müssen wir gar nicht drüber reden.

Die Begeisterung schürt auch daher, dass ich einfache Yamaha HS-7 Monitore gehört habe und aus dem Staunen gar nicht herauskam, wie sich der Tiefton angehört hat, und das aus einer relativ kleinen Box. Wahrscheinlich denke ich zu einfach und erhoffe/wünsche mir das einfach auch an meiner SB240.

Ich werde mich in die Theorie einlesen und hoffentlich bald mit Fachwissen auftrumpfen können! :engel:
Das wird nur nicht so schnell vonstatten gehen, da ich nebenbei auch für die Universität lernen muss, aber das kriege ich hin!

Danke, P.

[2pi]

Aber würde es irgendwie gehen das Gehäuse zu verkleinern bei Gleichem bzw. vielleicht sogar besseren Klang würde mir das sehr entgegenkommen.

Ich schaue mir die Treiber nochmal an, aber ich denke, genau das wird quasi automatisch passieren.

[Gnom52]

HalliHallo Philipp

(@All, gute Tipps, aber ich glaube, es geht hier etwas zu schnell.)

Bin gerade auf Deinen Thread gestoßen...

Mach mal "gaaaaaannnnzzzz" langsam.

Aus meiner (alten) Sicht ist die Idee, etwas zu optimieren gut, aber es geht nur ganz langsam und der Reihe nach.

Hören, wahrnehmen, fühlen... ist halt subjektiv. Bevor Du anfängst über Verbesserungen zu grübeln, solltest Du den IST-Stand feststellen (Raum-Maße/Skizze, LS-Positionen, Sitz-Position, Wände, Boden, Decke...) und messen.
Das Alles beeinflußt den Sound und Deine Wahrnehmung der LS bzw. der Musik und das kann nicht einfach über die Aktivierung des Basses verbessert werden.

Mit (mini)DSP hast Du Möglichkeiten ohne Ende, aber es gibt auch andere Wege.

Grüüüsse
Wolfgang

[Diskus_GL]

Hallo Philipp,

hier kommt natürlich jetzt ne Menge an Info auf Dich ein - wie Wolfgang schon geschrieben hat: Langsam und der Reihe nach, nur so lernt man, kriegt ein Gefühl was sich woran ändert.

Aktivierung hiesse ja bei Dir auch mindestens 4 Endstufen, wenn nicht sogar 6.
Gehäuse verkleinern wird auch den Tiefton verbessern (ggf. geschlossen und somit Abtimmfrequenz weg von den Raummoden - etwas, was wahrscheinlich die Yamaha-Monitore auch hatten) - wobei 2Pis Bemerkung über die bisherige Konstruktion mit den Chassis auch stimmt, würde dann wahrscheinlich in neue, Gehäuse auch besser.

Aktivierung - auch schon BiAmping - bringt Entlastung des MT/HT-Verstärkers, und somit meist auch bessere Dynamik, Auflösung etc. (die ja im MT/HT-Bereich entsteht).

Am schnellsten und einfachsten wirst Du (deutliche) Verbesserung mit sowas wie DIRAC erzielen (speziell Deine Raummoden und auch bei Verkleinerung der Gehäuse).
Aktivierung mit DSP und mehreren Verstärkern ist haöt etwas aufwendiger - aber schliesslich ist das hier ja ein Hobby….

Grüsse Joachim

[The Alchemist]

Da das Messmikro schon bestellt ist (welches?), steht dem Start nichts entgegen.

Wäre ich Windows Nutzer, würde ich mich mal etwas genauer mit diesem Thread auseinandersetzen.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-54-17225.html

Der EqualizerApo sollte auf jeden Fall in Verbindung mit dem RoomEQWizard die gröbsten Moden bekämpfen.

Beide Programme sind kostenlos und ermöglichen somit den Einstieg in die DSP-Welt.

Gruß

[hallihallo]

Hallo,
Ich hatte auch nicht vor das Projekt in 1 Monat fertig zu haben, dafür fehlt mir (noch) zu viel Fachwissen, aber da es mein Hobby ist, werde ich mir dieses gerne aneignen!

Beim PowerIce hätte man ja die Möglichkeit jeweils 2 TT an eine Endstufe anzuschließen, wenn ich das richtig gelesen habe.
Die Yamaha waren übrigens Bassreflex.

Das neue Gehäuse würde ich auch erstmal hinten anstellen.

Als Plan habe ich mir jetzt folgendes gedacht:

1. Raum skizzieren und fotografieren.

2. Wenn das Messmikrofon da ist und den Raum messen. Welches Programm eignet sich dafür? Arta?
Gibt es auch andere Möglichkeiten als DIRAC für 390€? Ich habe das Programm DRC gesehen, eignet sich dieses eventuell auch erst einmal? Und ich werde den verlnkten Beitrag von The_Alchemist nachher mal durchlesen.

Als Messmikrofon habe ich folgendes bestellt: http://oaudio.de/MiniDSP/OmnesAudio-mini...:5201.html

Dieses würde ich an meine M-Audio 2496 anschließen und mal loslegen zu messen!

3. Würde ich mich mit Boxism betraut machen und versuchen ein neues Gehäuse zu planen, sicher auch mit der Hilfe von euch. Am liebsten kleiner, geschlossen oder nicht sei dahin gestellt. Aber ich würde natürlich nichts an der Tiefe der SB240 vermissen wollen.

Und dieses dann gleich Teilaktiv/Aktiv, aber bis dahin ist sicher noch ein bisschen Zeit und auch Wissen nötig.

Ich danke euch!:prost:

[The Alchemist]

Das UMiK ist ein USB-Mikrofon, was nicht an die Soundkarte angeschlossen wird, sondern in Bezug auf die "Eingänge" selbst eine ist. .

Das Mikro ist wie geschaffen für die Verwendung mit dem REW.
Hier gibt es diverse Anleitungen für den Schnelleinstieg:
http://www.minidsp.com/applications/acou...asurements


DRC ist für deine Zwecke sehr gut geeignet, es braucht dafür aber einen Convolver (eigentlich kein Problem) und etwas Einarbeitung.
Die Bedienung des Programms ist zunächst mit seinen gefühlten 1000 Parametern ein wenig kryptisch; sich damit auseinanderzusetzen ist aber lohnenswert.

Als grafische Benutzeroberfläche gibt es dafür den DRC-Designer.
http://www.alanjordan.org/DRCDesigner/Dr...rHelp.html


Aber Versuch erst den Einstieg mit REW und Apo.

Gruß

[tiefton]

Ein neues Gehäuse mit angefasten kanten wie die Asterix wäre auch gut :-)

[2pi]

Der Plan sieht gut aus.

Nochmal hierzu:

3. Würde ich mich mit Boxism betraut machen und versuchen ein neues Gehäuse zu planen, sicher auch mit der Hilfe von euch. Am liebsten kleiner, geschlossen oder nicht sei dahin gestellt. Aber ich würde natürlich nichts an der Tiefe der SB240 vermissen wollen.

Und dieses dann gleich Teilaktiv/Aktiv, aber bis dahin ist sicher noch ein bisschen Zeit und auch Wissen nötig.

Ich habe mir die Treiber nochmal angesehen und kann sagen, daß Dein Vorhaben damit gelingen wird; aktiv auf jeden Fall.
Der schwierigste Teil wird dann für den Hochtöner und es emphiehlt sich Gehäuse mit wirklich GROßEN Fasen, da der HT ziemlich breit strahlt.

Als Beispiel hier, was Tiefton meint.

Ein neues Gehäuse mit angefasten kanten wie die Asterix wäre auch gut :-)

Ich würde empfehlen, wenn es so weit ist, ein Testgehäuse zu bauen und zu messen.

Wenn mehr bekannt ist aus Deinem Plan, kannst Du ganz langsam anfangen, darüber nachzudenken, ob Du eine separate Hoch-Mittelton-Einheit bauen möchtest oder wieder einen Standlautsprecher. Dann sieht man weiter.

Gruß
Oliver