Schmackshorn - Idee

[beutlin]

Spielverderber gibt es hier nicht.

Warum läuft der Fane besser?

Hast du weitere Empfehlungen?

Gruß Frank

[SonicSL]

Hörner sollten obenrum Pegel raus nehmen, da sie sonst im Hochton zu viel Energie in den Raum werfen, was gerne als aggressiv oder zischelnd wahrgenommen wird...

[beutlin]

Dann würde sich eine Trennung um 400Hz an den MT anbieten?

Gruß Frank

[SonicSL]

Sorry...habe den Frequenzbereich nicht beachtet...
vergiss meinen Einwurf...

[Michael]

Wie wär's mit nem Wirkungsgrad starken Breitbänder zB. AER, die machen alle locker über 100db/W/M.

Grüße Michael

[Michael]

Guten Morgen Alex

Ja wenn's nicht so Riesen Kisten wären ich hab da noch ein paar Richard Allan HD8 im Regal liegen. Aber leider WAF = 0 .

Grüße Michael

[beutlin]

Das ist alles ziemlich verwirrend:

- Ein 20er TT geht doch in "normaleren" Gehäusen auch mit ner 22/27/30er Kalotte bei etwa 2000Hz Trennung.

- Das kommerzielle Tonmmöbel auf Schmacksbasis kommt mit einem Breitbänder zurecht.

- Eure Ratschläge basierend auf langjähriger Erfahrung warnen mich vor einer Enttäuschung.

- Sollte ich besser mit einem deutlich einfacheren Projekt starten?

Ein nachdenklicher Frank

[Michael]

Hi Frank

Ääääääää genau das ist das Problem ein Schmacks ist eben nun mal kein normales Gehäuse, mehr als max. Ca. 200 Hz ist da einfach nicht drin.

Ich meinte ein FAST System Schmacks + Breitbänder

Grüße Michael

[Jesse]

Hallo Frank,

das Schmackshorn ist toll und macht sehr viel Spaß aber leider
nur bis ca. 150 Hz, darüber klingt es leider unsauber.
Mit Weichfaserdämmplatten aufgebaut auch bis ca. 200 Hz.
Was darüber rauskommt mag man nicht wirklich hören.

Außerdem solltest du besser gleich eine Aktivweiche für das
Schmacks einplanen, eine passive Trennung wird murksig.

Wenn es partout zweiwegig werden soll, kannst du dir auch mal
das Unihorn anschauen.
Das ist fullrangetauglich, ca. 40 % kleiner, geht mehr als 10 Hz
tiefer, hat dafür aber auch ca. 5 dB weniger Wirkungsgrad.

[gibber]

Könnte man nicht mit Hilfe eines parametrischen Equalizers den fallenden Frequenzgang des Schmackshorns im Bereich über 250 Hz kompensieren, sodass z.B. meine Beyma-Hörner CP 240 ab 800 Hz ankoppelbar wären?

Das Schmacks lässt mich nicht los... :denk:

Gruß Frank

Hi,

Das Schmackshorn läuft aber am besten mit Chassis, die ein möglichst kleines Qts und eine Resonanzfrequenz um die 70 Hz haben...

Bei "möglichst kleines Qts" gehe ich mit, die Reso sollte auf das Horn-Cutoff in Verbindung mit Qts abgestimmt sein, 70 Hz ist aber gar nicht übel -- viel passender als es sich zunächst einmal liest.

Die Smacks kenne ich selbst nicht genau, habe sie einmal als ein Geschenk ausgeschlagen, weil ich da gerade keinen Platz hatte.

Aber ich würde wie bei jedem Basshorn raten, die Dinger nur im Hornbereich zu fahren, also den vorderen Treiberoutput fast nicht zu verwenden (der ist bis zur oberen Grenzfrequenz des Horns zwar da, aber sehr klein im Vergleich zu dem was an Druck aus dem Hornmund kommt). Der vordere direkte Output des Chassis sollte klein gegen den Horn-Output sein, damit im Bereich von 180 Grad Phasendrehung zum Horn-Output keine Auslöschung auftritt. Diese Phasendrehung ist bedingt durch die Laufzeit im Horn. Einfach gesagt produziert das Smacks eine Auslöschung, wo der Schall aus dem Horn und der Direktschall von der Membran nach vorn außer Phase sind. Das ist prinzipbedingt immer bei Hornlänge = 1/2, 1 1/2, 2 1/2, 3 1/2 Wellenlängen der Fall und läßt sich nicht ändern. Noch schlimmer bei Transmissionline, weil der Schall aus dem "Horn" dort leiser ist als beim Smacks.

Frank, ich schätze, Du kannst das Smacks (das Horn selbst) bis ca 400 Hz hinkriegen. Nimm einen Baß mit unter 0,2 Güte. Wenn man im Keele-Papier "Horn Design using Thiele/Small ..." nachliest (AES Preprint 1250), kommt für den nutzbaren Bereich (Fig.3 im Papier) des Horns heraus, daß dieser unten durch fLC und oben durch fHM begrenzt ist.

In Gleichungen 4 und 7 werden fLC=fLS/2 und fHM=2*fHS festgestellt. fLS und fHS sind Parameter des nackten Chassis: das heißt der nutzbare Bereich eines (geraden!) Horns hängt wesentlich von den Chassisdaten ab. Überraschung.

Wenn man dann Gleichungen 19,20 in obiges einsetzt, ist fLC=fsQts/2 und fHM=2fs/Qts. Höheres fs hilft also weiter in den Mitteltonbereich zu kommen, aber die untere Grenzfrequenz geht auch hoch. Als Kompensation kann Qts dienen, denn mit niedrigstem Qts kann auch bei recht hohem fs das fLC (und damit die Basswiedergabe) gerettet werden.

Für max. Bandbreite (glatter Bereich des Horns zwischen fLC und fHM) gilt: fHM / fLC = 2/Qts * 2/Qts. Die Resonanzfrequenz kürzt sich 'raus. Die Suche nach dem besten Chassis gestaltet sich also einfach. In diesem Thread wurde schon erwähnt, daß ein Smacks vielleicht mit einem 25cm Chassis besser atmet. Der Beyma 102Nd/N hat (gemessen) fs=56Hz und Qts=0,11. Die Werte, die damit aus obigen Gleichungen 'rauskommen sehen dann ganz klasse aus. Leider gelten die für ein gerades Horn mit sehr tiefen Cutoff, sind also nur Theorie. Das Smacks ist gefaltet und hat einen Cutoff von vielleicht 40 bis 50 Hz oder so. Aber bis 400Hz könnte das klappen, denke ich.

Frank, noch eine Empfehlung wäre (wenn Dir das ästhetisch paßt), vor die leere Baßtreiberöffnung des Smacks eine Kiste von ca 15 Liter (mit dem Chassis drin) zu schrauben und den 20cm oder 25cm Baß in das Smacks strahlen zu lassen. Dann hast Du ein echtes Frontloaded Horn: der Schall in die geschlossene 15 L Kiste kann sich mit dem Output aus der Hornöffnung nicht mehr auslöschen.

Etwas lang, sorry.
Grüße,
Ralph




P.S.: der 102Nd/N ist ein Mitteltöner. Damit der sich im Smacks nicht nur gut mißt, sondern auch gut anhört, sollte er brutalst "weickgeklopft" werden (wenn fs unter 50Hz fällt, ist er weich genug). Wenn das weichklopfen nicht gemacht wird, klingt der BAss nur bei kleinsten Lautstärken gut, weil die Membran nicht auslenken kann.

[beutlin]

Hallo Ralph,

danke für die ausführliche Antwort! Da gibt es für mich noch Einiges, in das ich mich einlesen darf.

Das von dir vorgeschlagene Beyma-Chassis ist ausgelaufen. Kennst du Bezugsquellen, die es noch liefern?

Gruß Frank

[Kripston]

Oooch Männer,
vergesst doch mal, was die Altvorderen über geeignete Qts und fs geschrieben haben.
Die Regeln sind ja nicht ganz falsch, aber eigentlich nur für "echte" Hörner gültig, die sind dann aber auch noch etwas größer als das Schmacks und sind dann FL-Hörner...

Simuliert mal das Schmacks z.B. in Hornresponse, dann kann man sehen, daß des Schmacks trotz seiner (relativen) Größe unterhalb 60 Hz nicht mehr wirklich nach Hornfunktion arbeitet.

da schaden Treiber mit nieriger fs und eher hohem Qts nicht wirklich, um "untenrum noch etwas "herauszukitzeln".

Ich habe im Zuge der Entwicklung der Weiche meines Scheunen-Schmacks ein paar Treiber darin ausprobiert, mit sehr unterschiedlichen Parametern.



War quasi Eckaufstellung mit Treibereinfluss, da waren sogar zwei 170er dabei und alles mit höchst unterschiedlichen TSP.
Im Verlauf kaum Unterschied (Der Abfall oberhalb 1000 Hz ist messbereichsbedingt)
Im Detail niedrigere Qts minimal flacherer Abfall nach unten hin (unterhalb 100 Hz) Aber auch: Treiber mit niedriger fs und mehr Hubvermögen minimal tiefergehend und wahrscheinlich auch (nicht gemessen) mehr Pegelreserven.
Nach den Messungen hätte ich den SPH 200 CTC genommen, habe aber nur einen, so wurde es der Ciare.

Gruß
Peter Krips

[gibber]

Hallo Ralph,
danke für die ausführliche Antwort! Da gibt es für mich noch Einiges, in das ich mich einlesen darf.

Das von dir vorgeschlagene Beyma-Chassis ist ausgelaufen. Kennst du Bezugsquellen, die es noch liefern?

Gruß Frank

Hallo Frank,

den Artikel gibt's kostenpflichtig bei der AES, oder auf der Homepage von Don Keele auch umsonst. Ein anderer Artikel dort "What's so sacred ..." ist auch empfehlenswert.

Das Beyma-Chassis (und seine Vorgängerversion 102Nd (ohne /N, hat aber exakt gleiche T/S Daten) gibt's öfter auf eBay für 50 bis 90 Kröten. Nach dem Weichklopfen haben meine Beymas ein Qts von ca 0,08 und Reso um 48 Hz. Mit einem geraden unendlich großen Horn würde dieser Treiber fLC=fsQts/2, also Bass bis runter nach 2 Hz und fHM=2fs/Qts = Mittelton bis hinauf nach 1200 Hz machen. Leider nur Theorie, wie oben bereits beschrieben.

In einem Smacks gibt's statt 2 Hz wg des Horn-Cutoffs nur 40 bis 50 Hz, bei Boden- oder Eckunterstützung vielleicht mit Glück 35 Hz zu holen. Der obere Cutoff wäre selbst bei geradem Horn nur 1200 Hz obwohl der Beyma ein echter Mitteltöner ist. Durch die Faltung des Smacks wirst Du an die von Dir erhofften 800 Hz nicht kommen, vielleicht sind 400 Hz 'drin. Ich hab die Beyma in Phonogen und habe 420 Hz (-6dB) am Hornausgang. Das erlaubt mir, bei 350 Hz zu trennen.

Diese Zahlen gelten jeweils für das was aus der Hornöffnung herauskommt, bei Backloaded-Betrieb ist die Abstrahlung direkt von der Membran mit allen Vor- und Nachteilen mit zu überlegen.

Viel Erfolg !
Ralph

Oooch Männer,
vergesst doch mal, was die Altvorderen über geeignete Qts und fs geschrieben haben.
Die Regeln sind ja nicht ganz falsch, aber eigentlich nur für "echte" Hörner gültig, die sind dann aber auch noch etwas größer als das Schmacks und sind dann FL-Hörner...

...

Gruß
Peter Krips

Hallo Peter,

ich war hier bisher nur Leser, und möchte Dich zunächst auf Deinen Stil hinweisen. Mit "Oooch Männer" und "Altvordere" gleich im Auftakt eines Posts ist niemandem gedient.

Hornresp macht nichts anderes, als das was in der Literatur steht, in Software zu gießen. Jedes Horn ist ein Bandpaßgehäuse und ich denke, es ist doch ganz instruktiv zu sehen, daß die Bandbreite eines geraden Horns 4 / Qts-Quadrat ist, also zunächst im ersten Schritt mal unabhängig von dem eingesetzten Horn den Rahmen setzt.

Wenn Du die T/S Daten von einem Baß mit zum Beispiel Fs=25Hz und Qts=0,5 in die Gleichungen dort bei Keele einfügst, kommt nicht 2 Hz und 1200 Hz raus, sondern 6 Hz und 100 Hz. Interessant zu sehen, daß ein Beyma 102 Nd/N theoretisch die von Frank gewünschte Bandbreite haben könnte.
OK, könnte...

Simuliert mal das Schmacks z.B. in Hornresponse, dann kann man sehen, daß des Schmacks trotz seiner (relativen) Größe unterhalb 60 Hz nicht mehr wirklich nach Hornfunktion arbeitet.

Genau, das hatte ich ja geschrieben.
Wobei ich das Smacks nicht kenne und daher nicht 60 Hz, sondern eher 40 bis 50 Hz angenommen hab.

Im Detail niedrigere Qts minimal flacherer Abfall nach unten hin (unterhalb 100 Hz) Aber auch: Treiber mit niedriger fs und mehr Hubvermögen minimal tiefergehend und wahrscheinlich auch (nicht gemessen) mehr Pegelreserven.

Ich habe das Phonogen Horn (vorderer Treiber inaktiv, also nur mit innerem Treiber als reines Frontloaded Horn) in Betrieb.
Gemessen (und gehört) habe ich ca 15 verschiedene Chassis in dem Horn. Meßergebisse ähnlich wie bei Dir in der Simulation: die untere Grenzfrequenz ändert sich durch die verschiedenen Chassis kaum, weil das Horn-Cutoff der Phonogen (liegt bei ca 50 Hz) das Endergebniss bestimmt. Der "schlechteste" Baß war eine schwere Hifi Pappe mit Gummisicke (Visaton TIW250, original Version). Der brachte 56 Hz (-6dB direkt am Hornausgang gemessen). Der beste "Baß" war der Beyma 102Nd mit 47 Hz unter gleichen Meßbedingungen.

Aber das war ja gar nicht der Grund für diesen Thread. Frank wollte eigentlich nichts zur unteren Grenzfrequenz wissen, sondern wie er fHM nach 800Hz kriegt. Dazu meine -6dB Meßergebnisse am Phonogen: TIW250: 170 Hz, 102Nd : 420 Hz. Man kann durch die Chassis-Auswahl also im Baß meßtechnisch nicht sehr viel bewegen, nach oben hin aber sehr wohl. Außerdem klingt jeder Baß natürlich anders, deshalb hab ich auch 15 verschiedene probiert.

Falls Du das Phonogen in Hornresp simulieren kannst, würden mich die Ergebnisse sehr interessieren. Die Phonogen-Daten : keine Druckkammer, Halsfläche 0,0345 Quadratmeter, Offnungsfläche 0,51 Quadtratmeter, Länge 2,5 Meter.

Für Smackshorn sollte Hornresp vielleicht auch die starken Unterschiede zwischen einem TIW250 und dem Beyma im Mitteltonbereich 'rausgeben können, vielleicht kannst Du die auch mal einfüttern ?

Gruß,
Ralph

[Kripston]

Hallo Ralph,

Hallo Peter,

ich war hier bisher nur Leser, und möchte Dich zunächst auf Deinen Stil hinweisen. Mit "Oooch Männer" und "Altvordere" gleich im Auftakt eines Posts ist niemandem gedient.

o.k. nun wissen wir, du bist "niemand", sonst hat sich ja noch keiner beschwert..

Übrigens habe ich mich schon hier:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showp...ostcount=2
und hier:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showp...stcount=37
und hier:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showp...stcount=39
an dem Thread beteiligst bevor du kamst....

Sollen wir nun in eine Diskussion eintreten, wessen Stil nun fragwürdig sein könnte ?

Gruß
Peter Krips

[beutlin]

Bitte keine Stilfrage-Diskussion lostreten, sondern lieber die Energie in sachliche Ausführungen investieren.

Gruß Frank

[Kripston]

Hallo,

Mit einem geraden unendlich großen Horn würde dieser Treiber fLC=fsQts/2, also Bass bis runter nach 2 Hz und fHM=2fs/Qts = Mittelton bis hinauf nach 1200 Hz machen. Leider nur Theorie, wie oben bereits beschrieben.

Eben, und die z.T. ellenlangen mathematischen Herleitungen der Altvorderen (:p) bringen einen ja bei der tatsächlichen Performance von eingeschrumpften Hörnern nicht wirklich weiter.
Da sind wir heutzutage mit entsprechenden Simuprogs schon deutlich besser dran.

In einem Smacks gibt's statt 2 Hz wg des Horn-Cutoffs nur 40 bis 50 Hz, bei Boden- oder Eckunterstützung vielleicht mit Glück 35 Hz zu holen.

Wie vorher schon geschrieben, gibt es halbwegs volle Hornfunktion erst ab 60 Hz abwärts, unterhalb zehrt es von TML-Reso, und anwachsendem Treiberhub in Verbindung mit Resten der Strahlungswiderstanderhöhung, die unterhalb von 60 Hz noch übrigbleibt.
In der Scheune und Eckaufstellung und Linearisierung mit Weiche schaff ich gerade mal 40 Hz, darunter wird es dann sehr dünn...

Durch die Faltung des Smacks wirst Du an die von Dir erhofften 800 Hz nicht kommen, vielleicht sind 400 Hz 'drin.

Nochmals, schon mehrfach hier gesagt und mal obige Messungen ansehen: Mit dem Original-Schmacks in Weichfaserausführung geht das nicht, no way, das Horn macht da bei 200 Hz "dicht"

Gruß
Peter Krips

[beutlin]

Hallo Peter,

nach deinen lesenswerten und verständlichen Ausführungen im "TML"-Thread in Bezug auf Hornlautsprecher stellt sich mir die grundsätzliche Frage nach der Sinnhaftigkeit von "eingeschrumpften" Hörnern, zu denen das Schmacks ebenfalls zählt.

Zu meinem Glück ist der Dachboden noch lange nicht bezugsfertig.

Gruß Frank

[Kripston]

Hallo,

Falls Du das Phonogen in Hornresp simulieren kannst, würden mich die Ergebnisse sehr interessieren. Die Phonogen-Daten : keine Druckkammer, Halsfläche 0,0345 Quadratmeter, Offnungsfläche 0,51 Quadtratmeter, Länge 2,5 Meter.

Falls du auch das Vorkammervolumen hast und die TSP der Treiber für die Simu, dann ja.

Für Smackshorn sollte Hornresp vielleicht auch die starken Unterschiede zwischen einem TIW250 und dem Beyma im Mitteltonbereich 'rausgeben können, vielleicht kannst Du die auch mal einfüttern ?

Bringt doch obenrum nichts, da sich das Teil obenbrum durch die Faltung und das Material (Das Weichfaserteil macht ohnehin bei 200 Hz dicht) anders verhält als die Simu eines geraden Horns.
Obenrum ist das Schmacks in Holzbauweise ohnehin ein Resonanzgenerator, schau dir mal das da an:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showp...stcount=72

Gruß
Peter Krips

[Kripston]

Hallo,

Hallo Peter,

nach deinen lesenswerten und verständlichen Ausführungen im "TML"-Thread in Bezug auf Hornlautsprecher stellt sich mir die grundsätzliche Frage nach der Sinnhaftigkeit von "eingeschrumpften" Hörnern, zu denen das Schmacks ebenfalls zählt.

In dem anderen Thread kommen wir ja noch zu BL-Hörnern. Ist ja nicht so, daß ich grundsätzlich gegen Hörner bin. Nur, wenn es nicht mehr als Horn arbeitet, muß man es a) nicht so nennen und b) könnte man dann auch meist was besseres/gleichwertiges in Kleiner bauen.
Das Schmacks ist ja eine ganze Ecke größer als die meisten üblichen BL-Hörner. Und mit Eckaufstellung haut das Teil ja 50 bis evtl auch 40 Hz runter ja mit ordentlich Pegel und sehr sauber raus, und das mit einem 200er Treiber !!!. Für Musik reicht das in den meisten Fällen (mir nicht, andere Baustelle..)

Gruß
Peter Krips

[beutlin]

Bin schon gespannt auf die Fortsetzung, will aber nicht drängeln...

Gruß Frank