Was macht einen "guten" Hochtöner aus?

[chinakohl]

Mir scheint es so, als ob diese Auflösung von den üblichen Messwerten nicht erfasst wird. Oder übersehe ich da was?

Hmmmm - wie soll man sowas auch meßtechnisch erfassen.
Beim messen wird m. W. n. mit kurzen Impulsen oder Sinustönen gemessen - wie sollte sowas auch mit einem komplexen Musiksignal vergleichbar sein?

Tut mir leid, wenn ich mit meiner Meinung fast alleine da stehe, aber die Meßwerte eines Lautsprecherchassis dienen für mich nur zur groben Vorauswahl ( Gehäusevolumen/ Gehäusefunktion, Kennschalldruck Übertragungsbereich ) .............. das end-ranking besorgen meine Ohren
...... und da gibt`s nur "klingt" oder "klingt nicht".
Zumindest ich habe schon Lautsprecher erlebt, die haben sich ganz vorzüglich "gemessen" - klangen dann aber richtiggehend "platt" ...... im Sinne von "flach".
Und je mehr Weichenbauteile verbaut waren, desto schlimmer wurde dieser Eindruck .......... ich bin kein Freund davon, Frequenzgänge eines Lautsprechers mittels Kapazitäten oder Induktivitäten zurecht zu prügeln

MfG
Arvid

[Kalle]

Das Wort "Auflösung" ist eine HighEnd Erfindung/begriff (war jetzt aber nicht auf Dich gemeint) nichts ist so subjektiv wie "Auflösung"! .

Moin,
dem möchte ich, wie sonst, entschieden widersprechen.
Wenn man sie nur lange und laut genug betreibt, muss man irgendwann mit Auflösung rechnen.

Jrooß Kalle

[chinakohl]

tja, Kalle ..... wenn man`s so betrachtet, liebe ich Lautsprecher mit "schlechter Auflösung"

Gruß
Arvid

[xyz25]

"Auflösung" ist doch eigentlich klar definiert. Mehr Auflösung --> mehr Details. Also zum Beispiel die Fähigkeit leisere Hintergrundgeräusche bei lautem Hauptsignal klar darzustellen. Hat das evtl. auch etwas mit IMD zu tun?!

Wenn über nen FRS8 gesagt wird, dass der Hochton undifferenziert (geringere Auflösung) ist, akzeptiert das doch auch jeder.
Insofern ist die Aussage das etwas eine "höhere Auflösung im XY-Bereich" hat doch in Ordnung.

Frage mich des weiteren, warum Auflösung bitteschön nicht messbar sein sollte?!

[chinakohl]

Nach meinem Verständnis dienen Meßwerte a`la TSP auch nur dazu, ein schwingendes System rechnerisch zu erfassen.
Neville Thiele und Richard Small wollten ursprünglich auch nur Ansätze schaffen um einen Lautsprecher hinsichtlich seines Einsatzzweckes zu klassifizieren - nicht um seine Qualität darzustellen.
Daher sind solche Meßwerte - zumindest für mich - auch nur eine "Krücke" .......... und keine absolute Wahrheit !!!

Gruß
Arvid

[ArLo62]

"Auflösung" ist doch eigentlich klar definiert. Mehr Auflösung --> mehr Details. Also zum Beispiel die Fähigkeit leisere Hintergrundgeräusche bei lautem Hauptsignal klar darzustellen. Hat das evtl. auch etwas mit IMD zu tun?!

Wenn über nen FRS8 gesagt wird, dass der Hochton undifferenziert (geringere Auflösung) ist, akzeptiert das doch auch jeder.
Insofern ist die Aussage das etwas eine "höhere Auflösung im XY-Bereich" hat doch in Ordnung.

Frage mich des weiteren, warum Auflösung bitteschön nicht messbar sein sollte?!

Hi?
Wie sind denn Details definiert? Grenzfrequenz?

Die TSPs sind sind ja Kleinsignalparameter. Kann mir bitte jemand sagen wo ein Kleinsignal aufhört?

Gibt es es bei LS eine Art "Losbrechmoment" und wenn ja wo taucht das in den TSPs auf? Musste ja irgendwie mit Rms zusammen hängen?
Wahrscheinlich mal wieder auf dem Holzweg?

Gruß
Arnim

[Kalle]

Hallo Arnim,
ein Losbrechmoment könnte ich mir nur bei altem Ferrofluid vorstellen, wir haben hier weder Gleit noch Rollreibung.
Jrooß Kalle

[Franky]

Aber Biegung und Dehnung z.B. in den Sicken.
Es gibt ja auch die Ausdrücke "eingeschwungener Zustand" und "nicht eingeschwungener Zustand"
Ich könnte mir sogar vorstellen das auch im Magnetfeld ein Delta T vorkommt - also eine Zeitverzögerung. Es gibt in der Mechanik eigentlich nichts was sofort von Null auf Max geht.

Hysterese nennt man das!

https://de.wikipedia.org/wiki/Hysterese

[chinakohl]

....... ich könnte mir vorstellen, das man eine "Feinzeichnung" (ich nenne das jetzt mal so) oder auch "Auflösung" von den Parametern Energie im Luftspalt, bewegter Membranmasse und compliance der Aufhängung ableiten kann.
Daher sind die Daten, wie sie früher angegeben wurden (vor TSP) für mich sehr viel hilfreicher ......
Ich sehe da ein Problem hinsichtlich der Belastbarkeit eines LSP-Chassis - je höher diese ist, desto schwerer wird die eigentliche Schwingspule (dickerer Draht, mehr Windungen, größerer Luftspalt).

Gruß
Arvid

P.s: Allerdings sind Verstärkerleistungen oberhalb von 10 W für mich auch schon "gigantisch"

[Azrael]

Mir scheint es so, als ob diese Auflösung von den üblichen Messwerten nicht erfasst wird. Oder übersehe ich da was?

Was genau soll den "Auflösung" sein? Spontan würde ich meinen, dass "Auflösung" mit einer hinreichend hohen oberen Grenzfrequenz einhergeht, gepaart mit einer nicht zu diffusen Abstrahlung. Solcherlei Dinge sind aber heutzutage nicht wirklich schwer zu realisieren, es muss dazu auch nicht wirklich kostspielig werden, denke ich jedenfalls.

Es gibt in der Mechanik eigentlich nichts was sofort von Null auf Max geht.

Es gibt eigentlich überhaupt nichts, was sofort von Null auf Max geht, mehr als 299.792 km/s geht halt nicht......

Viele Grüße,
Michael

[Franky]

Mal ne ganz blöde Frage. Ist euch noch nie aufgefallen das man mit manchen Lautsprechern einfach mehr Details heraushören kann wie mit anderen. Wie nennt man denn das oder ist das nur Einbildung. Wenn das alles nur Einbildung ist dann sollte man das Thema Lautsprecherentwicklung begraben.

[chinakohl]

....... hallo Franky - ich ersetze jetzt mal den Begriff "Einbildung" durch den der "Psychoakustik".
Und diese lebt von der Verteilung des - jedem Instrument eigenen - Oberwellenspektrums.
Oder liege ich da komplett falsch?

Gruß
Arvid

[JFA]

"Auflösung" ist doch eigentlich klar definiert. Mehr Auflösung --> mehr Details. Also zum Beispiel die Fähigkeit leisere Hintergrundgeräusche bei lautem Hauptsignal klar darzustellen. Hat das evtl. auch etwas mit IMD zu tun?!

Wenn man Auflösung so definiert ist das mMn ein guter Ansatzpunkt. Leise Details bleiben hörbar. Nur was hat das mit dem Hochtöner zu tun?

Fangen wir mal so an: damit Details aus dem allgemeinen Musikgeschehen herausgehört werden können, dürfen sie nicht von anderen Klangereignissen verdeckt werden. Da kommt dann die Mithörschwelle zum Tragen, also der Schalldruckpegel bei dem ein zweites Schallereignis bei vorhandensein eines anderen einen Klangeindruck hervorruft. Das erste Klangereignis verdeckt dabei, abhängig von Pegel und Frequenz, einen Bereich oberhalb und unterhalb der letzteren. Wenn es sich um dabei selbst schon um ein Klanggemisch handelt ist das natürlich etwas komplizierter.

Was könnte nun den Unterschied in der Auflösung zwischen zwei verschiedenen Lautsprechern hervorrufen? Ganz zuvorderst: der Frequenzgang. Denn wenn Klangereignis 1 vom Lautsprecher A lauter wiedergegeben (man müsste eigentlich sagen: verstärkt) wird, dann kommen andere Mithörschwellen zum Tragen als bei Lautsprecher B, der das Klangereignis leiser wiedergibt. Hinzu kommt noch das Verhältnis zwischen den Verstärkungen von Klangereignis 1 und Klangereignis 2. Wenn LS A K1 mehr verstärkt als K2, dann kann K2 entweder verdeckt werden bzw. der Klangeindruck ist ein anderer als bei LS B, der beide gleich verstärkt.

Verzerrungen spielen natürlich auch eine Rolle, dabei ist es egal ob IMD oder Klirr. Der Unterschied liegt lediglich darin, dass der Klirr naturgemäß nur "nach oben" wirken kann, während IMD auch "nach unten" wirkt. Ich möchte aber bei beiden Phänomenen betonen, dass sie mehr die Klangfarbe des Klangereignisses an sich verändern, und dabei auch Oberwellen über die Mithörschwelle bringen können.

Und was macht jetzt der Hochtöner? Nicht viel. Erstmal sind die üblichen Instrumente bei knapp 4 kHz mit ihrem Latein am Ende (Tonhöhe c''''' ist ca 4,1 kHz), dem Hochtöner bleibt also lediglich noch die Wiedergabe der Oberwellen. Das spiegelt sich übrigens auch in der üblichen Leistungsverteilung nieder, die oberhalb von 4 kHz abfällt und ein weiterer Grund ist, warum WGs vorteilhaft sind, weil sie nämlich genau in dem Bereich dern Wirkungsgrad erhöhen (bzw. bei Entzerrung die Blastung verringern). Aber natürlich kann ein zu lauter Hochtöner durch seine Verdeckung nach unten die Klangereignisse, welche vom MT wiedergegeben werden, maskieren oder verfälschen. Oder ein zu leiser wird vom vorlauten MT überstrahlt.
Ergo: ein ausgewogener Frequenzgang ist die halbe (naja, dreiviertel) Miete. Dass das natürlich auch noch vom Abstrahlverhalten im Zusammenspiel mit dem Abhörraum beeinflusst wird sollte klar sein.

[Franky]

Ich höre zur Zeit mit Elektrostaten und weiß das diese Details wiedergeben die ich vorher mit anderen Systemen noch nicht gehört hatte. Wer sowas negiert sollte sich vielleicht ein anderes Hobby suchen.

[Azrael]

Mal ne ganz blöde Frage. Ist euch noch nie aufgefallen das man mit manchen Lautsprechern einfach mehr Details heraushören kann wie mit anderen.

Doch, schon. Früher zu Fertiglautsprecherzeiten habe ich praktisch nur Lautsprecher gehört, die eher breit abstrahlten. Meine Eigengewächse arbeiteten aber bis jetzt immer mit Hörnern im Hochton, sie strahlten also insgesamt enger ab. Da würde ich die Fähigkeit zur Auflösung als höher bezeichnen, weil hier der Direktschall gegenüber dem im Raum reflektierten Schall dominanter ist, als bei meinen Fertigbox-Erfahrungen.

Noch ein weiteres Beispiel: vor ewigen Zeiten durfte ich mich mal im Hörraum eines Hifi-Ladens austoben. Da standen drei Anlagen drin, die verwendeten Lautsprecher waren ein Paar B&W Nautilus (die "Schnecke"), ein Paar Jamo Oriel und ein Paar Hybrid-Elektrostaten von Martin Logan, das genaue Modell weiß ich nicht mehr.

Und obwohl die Martin Logan das preisgünstigste Paar Lautsprecher im Raum war, hat mir die am besten gefallen. Nun hatte sie im MHT-Bereich eine ziemlich große schallabstrahltende Fläche (Elektrostat halt ), also denke ich, dass das auch ein eher eng abstrahlender Lautsprecher ist, wenn man mal von seiner Dipol-Eigenschaft absieht.

Viele Grüße,
Michael

*edit*:
.....noch vier Beiträge.....

[JFA]

Ich höre zur Zeit mit Elektrostaten und weiß das diese Details wiedergeben die ich vorher mit anderen Systemen noch nicht gehört hatte. Wer sowas negiert sollte sich vielleicht ein anderes Hobby suchen.

Mein letzter Satz im vorherigen Post handelt genau davon. Elektrostaten haben viel Fläche. Sie blenden daher den Raum naturgemäß stärker aus als andere.

[Slaughthammer]

Ein paar Dinge die mir im Diskussionsverlauf aufgefallen sind...

Die schon oft verlinkte Magisterarbeit zum Klangeinfluss des Membranmaterials finde ich zwar interessant, aber leider auch an der Praxis vorbei. Man hört einen Hochtöner nicht isoliert ohne das Abstrahlverhalten. Das Abstrahlverhalten gehört zum Hochtöner, genauso wie zum Membranmaterial (kann man z.B. an den baugleichen Bliesmas erkennen) und zum Antriebskonzept. Dass ein Bändchen oder ein AMT anders abstrahlen als eine Kalotte ist ja unstrittig. Deswegen klingen sie auch anders. Und halt auch wegen des Antriebskonzepts und des Membranmaterials.

Ich würde da deinem letzten Satz nicht zustimmen. Zumindest nicht solange sich die unterschiedlichen Materialien und Antriebe in hörbarem Klirr, IMD oder sonstigen Messwerten niederschlagen.

Weiter vorne wurde ja erwähnt, das man Höreindrücke gut erinnert. Bzw. Erfahrungen, wo Details gehört wurden, nicht mehr löschbar sind- bei dem einen Stück will man dann dieses eine Detail auch wieder hören, sonst fehlt etwas.
Klingt logisch, geht mir auch so. Insofern sind meine neuen HTs "gut", weil sie besser sind im Bereich "Information". Also Auflösung.

Manche Details hat man möglicherweise auch nur auf Grund von Fehlern anderer Lautsprecher oder Sounding überhaupt jemals gehört... und diese Eigenheiten neigen dann halt oft dazu, zwar einzelne Aufnahmen besonders spektakulär wiederzugeben, bei vielen anderen Aufnahmen ist es dann aber schnell zu viel des Guten und nervt nur noch.

Mir scheint es so, als ob diese Auflösung von den üblichen Messwerten nicht erfasst wird. Oder übersehe ich da was?

Hast du schon mal einen gut und einen schlecht auflösenden Lautsprecher ausführlich im vergleich gemessen und dir dann die Unterschiede angeguckt? Oder wie kommst du auf die Idee dass sich das nicht in den Messwerten wiederspiegelt?

Ich persönlich kann mit Lautsprechern, die Highendig "gut Auflösen" nichts anfangen, die sind in meinen Ohren alle furchtbar gesoundet. Wenn ich da Vomitory oder Hyperion drauf gebe gibt das Zahnschmerzen und blutige Trommelfelle. Das mag für Highendige Pling-Plöng-Musik mit Jazzbesen auf der Ride ja total toll sein... Habt ihr so was mal in der Realität gehört? Wie viel der hier hochgepriesenen Auflösung ist eigentlich hinzugedichtet und selbst wenn man neben dem Becken steht auf dem der Schlagzeuger gerade rührt nicht auszumachen?

"Auflösung" ist doch eigentlich klar definiert. Mehr Auflösung --> mehr Details. Also zum Beispiel die Fähigkeit leisere Hintergrundgeräusche bei lautem Hauptsignal klar darzustellen. Hat das evtl. auch etwas mit IMD zu tun?!
...Hochton undifferenziert (geringere Auflösung)...

Ich sehe, es fängt an mit "klar definiert", und hört auf mit einem "?!". Dazwischen wird ein technisch unspezifischer Begriff mit einem anderen erklärt. Anschließend noch ein dritter äquivalenter Begriff. Ich sehe, total klar definiert.

Wenn über nen FRS8 gesagt wird, ...

Naja, da jetzt einen Breitbänder mit den bekannten messtechnischen schwächen mit reinzuziehen ist nicht unbedingt die sauberste aller Argumentationen, wenn es eigentlich um Hochtöner geht.

Frage mich des weiteren, warum Auflösung bitteschön nicht messbar sein sollte?!

Weil es häufig meiner Ansicht nach ein Hirngespinst ist, das wie oben beschrieben entstanden ist. Wenn nicht, ist es klar in den Messwerten sichtbar.

Mal ne ganz blöde Frage. Ist euch noch nie aufgefallen das man mit manchen Lautsprechern einfach mehr Details heraushören kann wie mit anderen.

Klar ist das aufgefallen. Ich hatte aber bisher nie Probleme das an den Parametern die ich messen kann nachzuvollziehen.

Gruß, Onno

[ArLo62]

Kann auch sein dass sie* besser in Partialschwingungen aufbrechen. Wie die Plattlautsprecher von Kalle, komm nicht drauf...
*Edit: Ging um Elektrostat.

[Kalle]

Moin,
die besten Elektrostaten, die ich je gehört habe, war ein aktives Paar ESL57:thumbup:,
ganz ohne Übertrager mit über Tausend Volt von den Kaskodentransen direkt auf die 2Weg-Folie.
Nicht für die Kundenhand:devil:, aber da stimmte einfach alles, nur geil, mit Bass und kaum sweet spot.
Der Erbauer experimentierte zuerst mit Röhren, eigentlich wegen der Spannungen naheliegend, aber die konnten die hohe Kapazität einfach nicht ab.
Jrooß Kalle

[Franky]

Meinst Du DML oder BMR Lautsprecher?