Gehäuseberechnung bei Biegewellenstrahlern?

[a.j.h.]

Japp, genau: Ich habe keine Ahnung von "Moden", Schalldruck, Schnellen etc.pp.
Dein Triumph - und jetzt? Hast du irgendwas gewonnen?
Mannmannmann...

[JFA]

Ja dann begründe Deine Behauptung doch mal! Kann doch nicht so schwer sein!

[fosti]

OK ich habe es im "Kondensatorklang"-Thread und auch hier wieder gemerkt. Es gibt Menschen, deren Gehörempfinden entspricht nicht dem Durchschnitt. In einem Test von Sean Olive und Floyd Toole würde der Manger statistisch nicht gut wegkommen, wie auf der anderen Seite eine Neumann, Geithain, Genelec, Grimm oder JBL LSR-Serie, bei welchen die "Messtechnikgläubigkeit" offensichtlich zum Ziel führt. Ich habe auch z.T. Verständnis dafür, dass man dafür keine Erklärungen sucht.

In diesem Sinne :prost:

[Franky]

Ich suche immer nach Erklärungen aber es gibt sie nicht!

Hatte kürzlich die Aufgabe eine unserer PA-Boxen Serien mit DSP so zu pimpen das sie den Meckerern besser gefallen sollten. Dazu wurden mir Vergleichsmodelle von RCF und DAS zur Verfügung gestellt.

Ich habe da ein paar Setups gemacht und vorgeführt. Was war das Ergebnis? Es gibt nie ein eindeutiges Ergebnis! Von 20 Hörern bei drei Boxen kann man das ziemlich genau dritteln wer was bevorzugt. Ich kümmere mich in Zukunft nicht mehr darum sondern mache das so wie ich mir das denke - ein Drittel treffe ich immer!

[Diskus_GL]

Lieber fosti,

es geht nicht ums verehren oder gefallen.

Ich habe mich - wie Du weisst - schon sehr lange mit MSW und allem was damit zusammenhängt beschäftigt und mich interessiert es sehr wohl, warum er so klingt, woran es liegt.

Wie gesagt, ich bin mir mittlerweile ziemlich sicher, eine Erklärung gefunden zu haben (die "passt" übrigens auch zu manch anderen Systemen - sei es AER, Lowther, ESLs, etc... die sich mit herkömmlichen Messwerten nicht erschliessen). Die Erklärung hat mir bei der Optimierung meiner Anlage im Gesamten sehr geholfen, passt also.

Mir reicht das.

Beweise, DoppelBlindTests und Studien, können die machen, die das Equipment, die Zeit und die Kompetenz dazu haben...

Meine Erfahrungen mit dem MSW kommuniziere ich gerne, für die, die ihren MSW auch möglichst optimal einsetzten wollen.... beweisen können andere.

Grüsse Joachim

[a.j.h.]

"Ja dann begründe Deine Behauptung doch mal! Kann doch nicht so schwer sein!"

Puhh, also mal in deinem Jargon:
Ich gehe davon aus, dass die Funktion der lockeren Wolle bzw. die Dämpfung nicht allein ein dissipativer Vorgang in einem festen, statischen Metier ist (also Dämmwolle - eigentlich Dämpfwolle in diesem Zusammenhang?).
Sondern: Was passiert, wenn die Struktur der Wolle selbst zu einer "Art" Eigenschwingen angeregt wird? Und das wird nicht konstant über die gesamte Bandbreite passieren. Ich habe das extra auch mal als Frage formuliert - damit kommst'e ja klar.

Klassisch geht man ja davon aus, dass Schallenergie in einer idealisiert porösen, aber festen (eigentlich "statischen") Struktur in Wärme gewandelt wird.


PS:
Das "Kann doch nicht so schwer sein" hättest du dir dabei ruhig sparen können. Wenig zweckdienlich, Herr Lehrer.

[JFA]

Na bitte. Das ist doch etwas, womit man starten kann.

Zur Klarstellung: was meinst Du mit der "Struktur der Wolle"? Die einzelnen Fasern?

[a.j.h.]

Ich werd's vielleicht bereuen...
... Egal: Im Prinzip ja.
Man muss davon ausgehen, dass die Wollfasern in ihrer Struktur räumlich gelagert sind. Ich verlasse mit dieser Betrachtung die molekulare Energiewandelung von Druck in Wärme und lande eher in der "greifbaren", Newton'schen Welt, wenn man so will.
Diese "Lagerung" ist niemals starr, sondern biegeweich, nachgiebig. Damit hat man ein Feder-Masse-System und somit natürlich ein Schwingsystem.

[fosti]

...
Mir reicht das.
...

So finde ich das OK. Jeder hat ja eine eigene Ästhetik und der Manger scheint eher für Wenige das Maß der Dinge zu sein. Ein Problem bekomme ich damit wenn (die Wenigen) das ganz mit der Psychoakustik erklären wollen, welche ja noch laaaange nicht ergründet ist. Die Statistik spricht dagegen und eher für Messwerte (vergleiche zum wiederholten Male die Untersuchungen von Olive und Toole https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUt...e=youtu.be ). Wie gesagt der Manger "gefällt" statistisch in Ausnahmefällen.

So long

[Franky]

Ja, und das ist auch gut so!

Mal was anderes Fosti - hast Du schon mal ne Box fertig gestellt die man auch mal hören kann. Würde mich brennend interessieren was du auf der Pfanne hast und auch mal vergleichen wollen. Bin da für jeden Vergleich offen.

[a.j.h.]

Ich kann die Meinung mit den "eingeschlafenen Füssen" teilen, solange es um die passiven Konstruktionen geht.
Bei Aktiv und obendrauf noch mit DSP und entsprechend zum Tieftonpart verzögert und/oder phasenlinearisiert weckt man die aber schlagartig auf. Für mein empfinden. Und dabei habe ich bisher wenig "besseres" gehört - für meine doofen Ohren zumindest.

[fosti]

Ja, und das ist auch gut so!

Mal was anderes Fosti - hast Du schon mal ne Box fertig gestellt die man auch mal hören kann. Würde mich brennend interessieren was du auf der Pfanne hast und auch mal vergleichen wollen. Bin da für jeden Vergleich offen.

Franky,

kann ja sein, dass Du so beschäftigt bist und das nicht mitbekommst, obwohl wir auch per PN Kontakt hatten:

Derzeit:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showt...hp?t=11495
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showt...php?t=6987
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showt...php?t=4629

An dem Geithain Klone aus reinen Monacor Produkten SPH-300CTC, MSH116/4, DT-284 hattes Du kein Interesse für eine Unterstützung gezeigt:

Viele Grüße,
Christoph

[JFA]

Man muss davon ausgehen, dass die Wollfasern in ihrer Struktur räumlich gelagert sind. Ich verlasse mit dieser Betrachtung die molekulare Energiewandelung von Druck in Wärme und lande eher in der "greifbaren", Newton'schen Welt, wenn man so will.
Diese "Lagerung" ist niemals starr, sondern biegeweich, nachgiebig. Damit hat man ein Feder-Masse-System und somit natürlich ein Schwingsystem.

Gut, so denn, ich zitiere mich mal selbst:

Dort stellt die Watte einen Strömungswiderstand dar, und teilweise auch einen gedämpften mechanischen Oszillator. Beides wandelt Energie in Wärme um, wobei der mechanische Oszillator bei seiner Resonanzfrequenz** am meisten Energie aufnimmt. [...]
** Durch die Natur der Watte und der üblichen Stopfmethode wird es mehrere geben

Hervorhebungen von mir.

[a.j.h.]

Gut.
Und du schliesst aus, dass dieser Oszillator einen Kraftschluss zur Membran erfährt? Ich nicht. Bei Kolbenschwingern wird er jedoch nicht derart ins Gewicht fallen wie bei Biegewellenwandlern mit lediglich partiell "schwingenden" Membranen.
Oder anders: Was kratzt es die 10 bis 20 g Membran, wenn in ihrem Rücken ein bisschen Watte schwingt?
Die MSW-Membran schwingt allerdings mit zunehmender Frequenz mit abnehmender Membran(masse).
Hier fällt es dann eher ins "Gewicht" - auch bildlich gesprochen

[JFA]

Und du schliesst aus, dass dieser Oszillator einen Kraftschluss zur Membran erfährt?

Ja. Weil bei hohen Frequenzen die Rückwirkung nicht mehr gegeben ist. Bei tiefen schon.

Es sei denn, die Watte liegt an. Das sollte sie aber auch bei Kolbenstrahlern nicht.

[Franky]

Franky,

kann ja sein, dass Du so beschäftigt bist und das nicht mitbekommst, obwohl wir auch per PN Kontakt hatten:

Derzeit:
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http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showt...php?t=6987
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An dem Geithain Klone aus reinen Monacor Produkten SPH-300CTC, MSH116/4, DT-284 hattes Du kein Interesse für eine Unterstützung gezeigt:

Viele Grüße,
Christoph

Sorry, ist irgendwie an mir vorbei gegangen. Interessante Geschichte - gibt es da mehr Infos dazu?

[Diskus_GL]

Die MSW-Membran schwingt allerdings mit zunehmender Frequenz mit abnehmender Membran(masse).

Die Vorstellung, das bei einem biegeweichen Biegewellenwandler etwas "schwingt" trifft nur für die Wiedergabe von Sinusförmigen Signalen über eine längere Zeit zu...etwas, was normalerweise - ausser zu Testzwecken - so gut wie nie vorkommt...
Für ein Verständnis des Verhaltens des MSW (und auch dessen Besonderheiten) ist diese Betrachtungsweise m.M.n. irreführend.

Schall ist in den überwiegenden Fällen eine kontinuierliche Änderung des (örtlichen) Luftdrucks.. und diese Änderungen sind in den allerseltensten Fällen Sinusförmig... also von "Schwingen" würde ich da nicht reden. Eine solche Vorstellung führt zu falschen Denkansätzen, die wiederum meist zu Ergebnissen führen, die man dann nicht versteht.. wie eben seine Höreindrücke.

Der Vorteil des MSW ist ja gerade, daß die Membrane auf eine Auslenkung der Spule nur die Membranmasse, die unmittelbar mit der Spule Kontakt hat, bewegen muss. Die benachbarten Membranflächen sind so nachgiebig, daß sie bei der Spulenbewegung praktisch nicht ins "Gewicht" fallen. Die Membrane speichert auch keine Energie, die auf die Membrane oder die Schwingspule einwirkt. Die Schwingspule führt Bewegungen nur aufgrund des anliegenden Stroms aus...
Bewegungsenergie wird - aufgrund der Beschaffenheit der Membrane - in ihrer Längsrichtung "und dann an die sie umgebende Luft "weitergegeben".
Soviel mal sehr vereinfacht gesprochen.

Ich kann nur empfehlen, Schallwiedergabe - speziell mit dem Manager - eher über die Betrachtung des Schalls (also des zeitlichen Signalverlaufs) als über FFT-Betrachtungen (also Frequenzgang oder Frequenzen etc) zu betrachten... dann kommt man auch seinen Besonderheiten näher...auch den Höreindrücken...

Grüsse Joachim

[tiefton]

Verständnissfrage:
Es müsste doch egal sein ob die Veranlasste Auslenkung der Schwingspule sinuscharakter hat oder nicht-oder?
Auslenkung->membranbewegung ( je nach Auslenkung groß-lange Wellenlänge, oder klein-kurze Wellenlänge)->luftdruckanderung->Schallenstehung

[dommii]

Joachim ist das dein Ernst? Jegliches Signal das sich von DC unterscheided besteht aus Sinusschwingungen.

[Diskus_GL]

Das Besondere des MSW liegt in seiner Wiedergabe "Nichtsinusförmiger" Signalverläufe...
Sinusförmiger Signalverlauf ist ein Sonderfall, der sehr sehr selten vorkommt... nur bei Messsignalen..wo der MSW dann nicht so gut ist (weswegen die Messwerte auch nicht so aussagekräftig sind).
Betrachtet man den Signalverlauf im Mikrosekundenbereich, speziell bei starken Signaländerungen innerhalb kurzer Zeit, und das was die Membrane des MSW mach (und die sie umgebende Luft) und was z. B. eine Membrane eines dynamischer Lautsprecher.s mit seiner Sicke und Zentrierspinne so macht (die "schwingt", die MSW-Membrane bewegt sich nur..zumindest in weiten Bereichen... auch nicht ideal, aber deutlich proportionaler dem signalstrom als bei dynamischen Lautsprechern..).

Schon von Wellenlänge zu sprechen setzt voraus, daß es eine Welle gibt... der Begriff Wellenlänge hängt doch wieder mit den Sinusfrequenzen zusammen...

Grüsse Joachim