"Kondensatorklang" ABX Test Hörbeispiele von Folienkondensatoren

[walwal]

Habe gerade gesehen dass es von "Franks Werkstatt" auf YouTube ein aktuelles Video dazu gibt "MEIN KONDENSATOR ATMET | Klang von Kondensatoren - technisch begründet" und Frank zum komplett gegenteiligen subjektiven Urteil kommt.
So sehr ich die Detailtiefe des Beitrag mag, zeigt sein subjektives Fazit mal mehr, wie man es gerade nicht machen sollte.

Keine Angabe zur gemessenen Kapazität der Kondensatoren, keine kontrollierte Aufnahme (darauf achten, dass möglichst identische physikalische Voraussetzungen vorliegen - z.B. Schwingspulentemp des HT) der verschiedenen Kondensatoren (schon geringe Positionsänderungen von Mic und Hochtöner haben Auswirkungen), keine Kontrolle durch Messung von Frequenzgang, Phase, Verzerrungen der Caps am Hochtöner, kein Blindtest bei der Klangbewertung mit statistisch relevanten Ergebnissen,...

Es ist wirklich schade, dass gerade die reichweitenstarken Audio/DIY Kanäle wieder und wieder Audio-Mythen verbreiten.

Zur Mikrofonie habe ich einen Test gemacht - Frank behauptet ja, dass durch Druckschwankungen der C seinen Wert ändert. Ich habe einen Folien-C (Wima) mit 10 kg belastet, entspricht 3 bar, Wert blieb bei 3,23. Erst beim Einspannen in die Werkbank mit etwa 200 kg Kraft, erreichte der C 3,40 µF.

Ergebnis: die geringen Druckschwankungen im Gehäuse bewirken 0,NIX. Mikrofonie ist ein Irrglaube unter realen Bedingungen.

Das ist typisch für Hi-End-Anbieter: Es werden Probleme gelöst, die nicht vorhanden sind.

[Franky]

Ich habe schon Muster von Folienkondensatoren gehabt die waren mit Intertechnik und Jantzen gelabelt. Die Monacor MKTA und MKPA fallen aus den gleichen Fertigungsanlagen. Und wenn ich mir so manche andere angucke dann die wahrscheinlich auch. Man kann da auch die Farben der Ummantelung frei wählen.

Ich habe auch schon Muster von Phono-Pre-Amps von unserem Lieferanten bekommen der war mit Thorens gelabelt. Es war schlicht und einfach der MM 008 ADC. Und ich habe da Testberichte gelesen die die schweizerische Präzision bemerkten.

Ich will eigentlich damit nur ausdrücken das man sich heute nicht mehr unbedingt auf Marken beziehen muß um Produkte als besser oder schlechter zu beurteilen. Vieles von wem auch immer kommt von Lieferanten die es können - und das ist das wichtigste.

Ach nochwas - wir haben neue Muster von MKP Kondensatoren von unserem Lieferanten bekommen die trotz 400V Spannungsfestigkeit billiger sein sollen wie die MKPA mit 250V die wir im Programm haben. Da werden andere Materialien verwendet und auf meine Frage nach den Unterschieden an den Lieferanten kam die Antwort das die leichte klangliche Nachteile hätten. Ich kenne Marken die diese Typen verwenden und genau das Gegenteil behaupten! Lässt sich halt mehr dran verdienen.
Ich fand die Antwort des Lieferanten bezüglich Klangqualität übrigens bemerkenswert ehrlich und habe denen auch das gesagt.

[Kalle]

Ach Frank,
es war doch schon immer so. Du kannst auch ne Wagenladung Bier bestellen mit Frankybräu. Namen sind Schall und Rauch. Wenn du das bei Jever bestellst ist das Bier auch lecker:prost:und ich kom vorbei.
Als der Audi TT auf den Markt kam erzählte mir der stolze Besitzer er kaufe nur deutsche Autos ....ich habe ihm dann erklärt, das sein TT aus Ungarn kommt und 80% der Teile incl. Motor dort produziert werden.
Aber Mercedesmotoren in Alfas gab es schon in den 50ern.
Ich denke viele dieser Kondensatoren sind bei Arcotronics jetzt KEMET vom Band gefallen. Ich habe mal einen Posten 10µF MKP X2 preiswert bekommen. Sie waren mit 10% gezeichnet hatten aber alle kleiner +-2% von 9µF. Sachen gibt es füe 1€:denk:
Jrooß Kalle

[Jesse]

Ich vermute auch, dass man die Unterschiede von Folienkondensatoren (insofern vorhanden) nur mit den besten (nicht teuersten!) Hochtönern erhören kann.

Auch haben die meisten Lautsprecherkonstruktionen garnicht den Entwicklungsstand, dass die Unterschiede überhaupt eine Rolle spielen, da gibt es meist ganz andere Baustellen.

Bei gut durchentwickelten Konstruktionen mit sehr guten Hochtönern lohnt sich aber ggf. der Einsatz des "richtigen" Kondensators und das muss nicht zwangsläufig was besonders teures sein.

[walwal]

Dann hätte ich was hören müssen, denn:

Zitat HI Fi Selbstbau:

".....Hallo zusammen,

da wir jetzt seit ca. 5 Jahren mit dem Chassis Erfahrungen gesammelt haben und zahlreiche andere durch unsere Hallen liefen, können wir mit voller Überzeugung sagen, wir halten die KE25 für einen der besten Hochtöner der Welt.

Theo..."


Ohne dir auf den Schlips treten zu wollen, das ist so ein Totschlagargument der HiEnder: " Deine Anlage ist nicht gut genug, das zu hören"

[Kalle]

Ohne dir auf den Schlips treten zu wollen, das ist so ein Totschlagargument der HiEnder: " Deine Anlage ist nicht gut genug, das zu hören"

Das halte ich für ziemlichen Unsinn.
Es gibt sehr gute preiswerte Anlagen, die wie eine Lupe arbeiten und zeigen was die Musikkonserve hergibt, und es gibt Anlagen, die den ganzen Klang sounden und verschwurbeln ....unabhängig von ihrem Preis.
Mit Selbstbau, Gebrauchteilen und Geduld kann man klanglich sehr viel erreichen ohne der Großmutter ihr Häuschen..............
Und ich habe High-End-Anlagen für über 100 000€ gehört, bei der ich nach ein paar Takten beinahe rennend den Raum verlassen habe.
Ich halte eher dein Argument für ein Totschlagargument.

Mit Jesses Aurum-Hochtoneinheit kann man sehr viel heraushören,
https://www.xtreme-24.de/shop/public/MON...gKi-_D_BwE
https://variant-hifi.com/chassis/dayton-...aveguide-1
Zusammen für <40€ wirklich unbezahlbar.

Wir sind hier doch im DIY-Bereich:denk:

Jrooß Kalle

[kboe]

Es gibt sehr gute preiswerte Anlagen,

Also ich hab walwal nix von Preisen schreiben sehen...

die wie eine Lupe arbeiten und zeigen was die Musikkonserve hergibt, und es gibt Anlagen, die den ganzen Klang sounden und verschwurbeln

Das würde ich in erster Näherung unter "Abstrahlverhalten" summieren

..

Jrooß Kalle

Im Banditforum hätte der Thread wohl schon ein eigenes Label:

:p:p

Nix für ungut.

[Kalle]

Also ich hab walwal nix von Preisen schreiben sehen...

das ist so ein Totschlagargument der HiEnder: " Deine Anlage ist nicht gut genug, das zu hören"

Hi Bernhard,
ich denke dir solltest mal deinen Ölnebel von der Brille kratzen.

Mit dem Öl, hör mich auf, ein Kampf gegen Windmühlen ...........
Etwa so:"Ich fahr jetzt Mobilube™ 1 SHC 75W-90 und meine Bandit klappert nicht mehr wenn es heiß wird .....sonst auch nicht:denk:".


Jrooß Kalle

[walwal]

.....

Wir sind hier doch im DIY-Bereich:denk:

Jrooß Kalle

Na klar, ich höre auch mit selbstgebauten LS. Und mit dem DSP kann ich die so einstellen, dass es hart und spitz oder muffig oder richtig klingt.:p:p

Ja, Abstrahlverhalten, Frequenzgang und Pegelfestigkeit (wegen Klirr) müssen stimmen.

Und die für meine Tochter gebauten 500 Euro-Boxen waren besser als die 100 000 Euro-Anlage des Nachbarn. Die kostete wirklich soviel, aber der Raum war eine Katastrophe.

Aber tun wir mal so, dass die LS gut sein sollten, um den Unterschied der Folienkondensatoren zu hören. Ich konnte keine Unterschiede hören mit meinen LS, die meine Testhörer (auch DIY) wie folgt beurteilten:

....in Auflösung und Klarheit konnten nur die Backes und Müller mithalten...

....Zum Klang: Wahnsinn! Ich habe meine Vox 200 KE zu diesen hier "umgebaut" und die Klang ist sooo viel geiler :-D. Der Waveguide wirkt wunder. Detail, Volumen, Druck! im Hochton. Stimmen hauen einen vom Hocker. Der Bass ist Staubtrocken und präzise, viel besser als mit der VOX. Ich kann diesem Umbau definitiv empfehlen!.....unbeschreiblich genial! Hauptgrund für den Umbau war ursprünglich der Bass, da ich mir mal ein paar Klipsch RF 7 ausgeliehen habe und mir dachte das kann es nicht sein.
Aber was jetzt da steht übertrifft wirklich alles. BEI WEITEM. Diesen Druck im Hochton kannte ich bisher nur von Horn Hochtöner, einfach genial.

....Erster Klangeindruck: Sehr gut! Hoch und Mitteltoneinheit klingen sehr ausgewogen! Hier stehen die xxx IMHO meinen alten Neumännern (hatte ich kurzzeitig) in nichts nach. Und das soll was heißen...Der Klang ist phänomenal...Ich hatte wirklich viele Lautsprecher der Visaton Palette
Und bin auch ein paar mal fremd gegangen.... was diese ....einen Sound raushauen,ist der absolute Wahnsinn! Für mich der bisher bisher Beste Kompromiss zwischen Dynamik (a La Visaton Monitor) und Präzision (...wie ein Neumann Studio Monitor).

Für mich ist die Suche nach DEN Lautsprechern erst mal beendet und ich bin hochgradig zufrieden mit meiner Abhörsituation. Solch brilliante (Kauf-) Lautsprecher muss man erst mal finden, und sich leisten können!

...teilaktive xxxx (beste Entscheidung ever)....

...Der Klang vor der Teilaktivierung war schon hervorragend gewesen , aber das letzte I Tüpfelchen
kam wirklich durch den aktiv Betrieb.
Ich war selbst sehr erstaunt gewesen wie sich die Ortbarkeit und die Transparenz sich von LS gelöst hat. Der auch ziemlich enge Sweetspot von den xxxx hat sich wesentlich verbreitet und es hört sich alles viel entspannter an.

....xxxx: 100%
Bester Kompromiss aus Leistung, Dynamik, Tonalität und WAV. Klingt auch ohne DSP schon sehr gut. Mit DSP aber sagenhaft. Besonders beeindruckt mich die Dynamik in Kombination mit der hohen Klanggüte. Und die Teile können wirklich laut (hab meine Endstufe mit 2* 400 Watt an 4 ohm kurz ins clippen gebracht ; das war aber dann auch der Grenzbereich.). Es ist erstaunlich was die (in meinen Augen) Kleinen können. Unkomprimiert bis zu höchsten Pegeln.
Update nach vielen ersten Stunden:

Tatsächlich sind die xxx die ersten Lautsprecher,
die wohl viele Jahre in meinem Hörraum verweilen werden.
Sowohl optisch als auch klanglich bin ich extrem angefixt.

Die Folienkondensatoren sind im Prinzip alle gleich, ist bei Wikipedia nachzulesen, ob man Alu oder Zinn oder Gold mit PP, PET PC oder Dorschblasenhaut kombiniert, sie werden alle gleich gewickelt und ähnlich kontaktiert. Daher unterscheiden sie sich nur so gering, dass elektrische Eigenschaften und damit auch akustische weit unter der Hörgrenze sind. Auch Mundorf lässt sie fertigen bei einem Hersteller. Gut, man kann sie bezüglich Kapazität selektieren, dann dürfen sie gerne teurer sein, das ist ok. Man kann sie auch spannungsfester bauen, aber mehr als 100 V braucht außer PA niemand, es klingt auch nicht anders.

Ja, MKT habe etwas höheren ESR als MKP und der Temperaturkoeffizient ist schlechter, aber schon die Streuung der LS.Chassis ist größer.

Der Rest ist Werbung, Glaube, Unwissenheit und Unsicherheit:"es könnte doch sein". Klappt ja auch bei der Religion.


.

[Jesse]

Ohne dir auf den Schlips treten zu wollen, das ist so ein Totschlagargument der HiEnder: " Deine Anlage ist nicht gut genug, das zu hören"

Das habe ich weder geschrieben noch gemeint, auch kenn ich deine Anlage nicht um das beurteilen zu können.

Sondern, daß die Unterschiede zwischen Folienkondensatoren mMn. so gering sind, daß es sich bei den meisten Lautsprecherbausätzen oder -konstruktionen eher lohnen würde sich um ganz andere Dinge zu kümmern als darum welchen Folienkondensator man einsetzt. Wenn alles auf dem Punkt ist, kann man sich, wenn man mag, ggf. darum kümmern.
An den allermeisten Stellen setze ich auch ganz normale MKPs ein und da ist es mir schnurz woher die kommen.

Dann hätte ich was hören müssen, denn:

Ist das so? Kann ich nicht beurteilen. Zum Einen hören nicht alle Menschen gleich gut und zum Anderen achten auch nicht alle beim Hören auf die gleichen Details. Manchmal muss man auch erst entdecken auf was man achten muss. Ich vergleiche das gerne mit einem Fehlersuchbild: Zuerst erscheint einem alles identisch aber wenn man den Unterschied einmal entdeckt hat, ist es ganz leicht.

[walwal]

Jesse, ich war nicht beleidigt, habe ja "Hiender" und nicht dich zitiert, ich reagiere nur allergisch auf solche Behauptungen, dass die Qualität nicht reicht, um Unterschiede zu hören, aber wurscht. Alle seriösen Tester konnten Folien-c nicht unterscheiden, ich kann das bestätigen. Du hast Recht, selbst wenn es Unterschiede gibt, das ist minimal. Es gibt viel wichtigeres im Lautsprecherbau (und überhaupt).

Wer Unterschiede hört (oder glaubt die zu hören) und das Bessere erkennt, wird diese verwenden, soll uns wurscht sein.

[walwal]

Nur noch Eines zum Nachdenken: Welche Kondensatoren sind im DAC, CDP, VV, Endstufe und wieviele? Furchtbar, oder?:eek::p

[Darakon]

ich denke, es verhält sich ähnlich wie mit dem Verstärkerklang:
Die einen sagen, es gibt ihn eigentlich nicht (insofern der Verstärker keine konstruktiven Fehler aufweist). Und es gibt einige halbwegs seriös präsentierte ABX-Tests im Netz, die nahelegen, dass es ihn tatsächlich nicht gibt (zumindest nicht eindeutig unterscheidbar).
Die anderen halten den Verstärke für enorm wichtig, es gibt ganze Test-Magazine dazu und man kann locker mehrere tausend Euro ausgeben.
Ich selbst habe vor 15 Jahren eine direkte Umschalte für Verstärker gebaut und mehrere gegeneinander getestet (nicht blind).
Ich war damals der Meinung recht eindeutige Unterschiede zu hören. Bin mir allerdings im Nachhinein nicht mehr sicher, ob es nicht doch einfach nur 0,3 dB Unterschied waren oder doch eine Erwartungshaltung (auch wenn ich einige Verstärker, von denen ich viel erwartet habe, eher schlecht fand), die ich gehört habe.
Und nun? Bin ich mir immer noch sicher, wie groß der Einfluss des Verstärkers wirklich ist.

Warum schreibe ich das?
Ich denke mit den Kondensatoren ist es ähnlich (auch wenn sie mich eher wenig interessieren, da ich mit DSP höre).
Die Eingangs gezeigten Messungen von ctrl sind, denke ich, sehr aussagefähig:
Die Unterschiede scheinen minimal und nicht im Bereich des Hörbaren zu sein.

Um das ganze final zu klären, müsste ein groß angelegter ABX Blindtest erfolgen, der super präzise Aufgebaut und beschrieben ist.
Es würde ja sogar reichen, wenn nur ein kleiner Anteil der Teilnehmer mit einer sehr hohen Treffergenauigkeit die Unterschiede identifizieren kann (nicht jeder hört gleich gut.)
Solange der absolute Nachweis nicht erbracht ist, sollte man einfach andere Meinungen akzeptieren. Es müssen sich nicht alle Hörerfahrungen decken, trotzdem können sogar unterschiedliche Hörerfahrungen richtig sein. ... kann aber auch sein, dass eine Hörerfahrung nur subjektiv richtig ist, und nicht der tatsächliche Höreindruck ausschlaggebend war, sondern eher psychologischer Effekt.

Am Ende ist es für mich, wie mit DACs, Verstärkern,... :
Wenn die Unterschiede so minimal sind, dass sich drüber gestritten wird, ob sie überhaupt hörbar sind und Messungen die nur sehr geringen Unterschiede belegen, sollte man lieber seine Energie, Zeit und Geld in Dinge stecken, die nachgewiesener Weise einen signifikanten Unterschied machen.
Keiner hier würde hart diskutieren,ob der Lautsprecher nun 1° Grad mehr oder weniger eingedreht werden sollte, obwohl das wahrscheinlich einen größeren Unterschied macht, als der Kondensatortyp.

[Jesse]

Nur noch Eines zum Nachdenken: Welche Kondensatoren sind im DAC, CDP, VV, Endstufe und wieviele? Furchtbar, oder?:eek::p

Sind bei mir ALLE überarbeitet, natürlich nicht alle Kondensatoren aber viele.

[walwal]

Nach Gehör selektiert?:p

[Franky]

Unterschätzt mir mal nicht das Gehör von Jesse. Mich hat der schon oft überrascht!

[Olaf_HH]

Ich möchte nur mal auf die 2 Tage Test hinweisen, die Ronald, Peter und ich zu diesem Thema gemacht hatten.
Und Ja, es waren Unterschiede zwischen Unterschiedlichen Kondensatoren erhörbar.

[SimonSambuca]

Von mir jetzt nochmals vielen Dank an Alle Schreibenden :prost:


Als Anfänger habe ich mir jetzt mal folgende Punkte hier herausgezogen, die hoffentlich so auch möglichst richtig sind:

1. Die Bauteilwahl kann man eher entspannter angehen. Wenn man nicht die billigsten Bauteilarten verwendet, hat man schon mal viel richtig gemacht.

2. Die tatsächlichen Bauteilwerte sind entscheidender (kontrollieren).

3. Bevor man sich dem Gedanken hingibt mit hochpreisigen Produkten vielleicht „einen letzten Ticken“ mehr heraus zu holen (dem Klang ein letzten Fitzelchen mehr die Art zu geben die einem gefällt), muss man sicherstellen das die anderen technischen Voraussetzungen (Diffraktion, Dämmung, Bedämpfung, Filter-Position und Eigenschaften) bereits "optimal" (natürlich in den Grenzen der Möglichkeiten) sind.


Bisher habe ich als Unwissender nur ein riesiges, schwer zu überblickendes Angebot an Bauteilen gesehen - mit blumigen schwer zu greifenden Beschreibungen. Im Zweifelsfall wäre ich da wohl auch dem Wunsch und Gewissen unterlegen und hätte doch viel mehr Geld als gewollt ausgegeben.

So jetzt bleibt bei mir persönlich noch die Frage wegen den Spulen... muss ich mal bei Gelegenheit die Suche anstrengen. Da fehlen aber auch noch die Grundlagen wie z.B. Auswahl der Drahtstärke usw.

[Swany]

1. Die Bauteilwahl kann man eher entspannter angehen. Wenn man nicht die billigsten Bauteilarten verwendet, hat man schon mal viel richtig gemacht.

2. Die tatsächlichen Bauteilwerte sind entscheidender (kontrollieren).

3. Bevor man sich dem Gedanken hingibt mit hochpreisigen Produkten vielleicht „einen letzten Ticken“ mehr heraus zu holen (dem Klang ein letzten Fitzelchen mehr die Art zu geben die einem gefällt), muss man sicherstellen das die anderen technischen Voraussetzungen (Diffraktion, Dämmung, Bedämpfung, Filter-Position und Eigenschaften) bereits "optimal" (natürlich in den Grenzen der Möglichkeiten) sind.

Top zusammengefasst! Vor allem Punkt 2!!!

Alles andere ist Mythenbildung um eine bewusste "nicht Nachvollziehbarkeit" bei technischen Aspekten zu suggerieren ("was das Ohr sagt kann man ja nicht messen"), für und das kann man auch ganz ungeschminkt so sagen, Marketing und Umsatzsteiegrung der herstellenden Firmen.

Natürlich wird es immernoch die geben die aus persönlichen Animositäten, Stein und Bein etwas wahrnehmen wollen/müssen. Aber das darf ja jeder für sich selbst einscheiden, in wie weit man sich zu Wahrnehmungen Anderer hinreißen lässt.

Gruß!

[walwal]

Zu 2 +3 volle Zustimmung. Zu 1: Zustimmung wenn billig Elko meint oder Folien mit zu niedriger Spannungsfestigkeit. Man kann ohne Bedenken preiswert zuschlagen bei Sonderangeboten. Ich konnte mal 100 MKC 3,3 µF von Wima für 30 Euro ergattern. Habe alle durchgemessen.