ich habe hier jetzt nicht alles gelesen.
Irgendwie ist ja die Stimmung hier schon wieder inkürzester Zeit etwas hochgekocht.
Kann jemand kurz sagen, worin das grundsätzliche Problem besteht? [ernst gemeint]
Unfaire Behandlung?
@SNT: wäre echt schade
@all:
Habe mich gerade gefreut, dass hier wieder zu vielen interessanten Themen aktiv geschrieben wird
und dass es hier viele gute Ideen gibt das Forum zu vebessern
... und parallel findet hier im Thread wieder einer dieser albernernen Kleinkriege statt.
07.12.2022, 20:42 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 09.12.2022, 11:15 von Franky.)
nö, das bezog sich darauf das jemand einen anderen angreift mit Argumenten die auch nicht richtig sind. Ich lass das in diesem Zusammenhang so stehen.
Zitat:Das ich auch jemand bin, der mal harte Fragen stellt, stell ich null in Abrede, jedoch mal auf die letzte "Konfrantation" bezogen in dem es um den "Studiomonitor" geht den angeblich jeder so gut findet, der witziger weise, den selben 1khz Buckel hat wie ja jetzt gesagt wurde das es ja am Messsystem der Kut liegt warum der Celestion Nachbau auch so gemessen wurde, frage ich mich doch schon ein bißchen sehr ob von beschriebener Person solche Aussagen und Beleidigungen hinsichtlich "Ahnung" und "messen können" angebracht sind.
Und zu Swany. Weiß nicht was du unter Beleidigung verstehst? Den Bericht in der Klang+Ton zur LS 6/25 habe ich bis auf die Klangbeschreibung komplett selber geschrieben (Nein, habe kein Geld dafür bekommen). Wenn man den Text liest wird man feststellen das das was ich da schreibe nicht mit den Messungen die abgedruckt sind korreliert. Ich habe das geschrieben nach meinen eigenen Messungen die halt etwas anders aussehen. Ich habe ja geschrieben das ich das nochmal überprüfen werde. Ich messe Kompaktlautsprecher schon immer auf einem Podest und bisher haben diese immer sehr gut mit den Messungen der Klang+Ton übereingestimmt. Zur Zeit gibt es da Unterschiede und dem will ich auf den Grund gehen - nicht mehr und nicht weniger.
Hier noch als Ergänzung eine Messung von mir im RAR.
[ATTACH=CONFIG]68410[/ATTACH]
Messung Klang + Ton
[ATTACH=CONFIG]68411[/ATTACH]
Swany, ich hatte eigentlich mal eine sehr positive Meinung von Dir - davon ist leider nichts aber auch garnichts übrig geblieben. Warum - weiß ich auch nicht.
Hallo - was war denn: Da hat sich einer den Frust von der Leber geschrieben: "Die glauben alle sie können messen und dann mit DSP HighEnd generieren!". Sehr viele glauben das tatsächlich, aber doch nicht die, die sich hier auf den Schlips getreten fühlen! Dass Newbies oft meinen, das sei so einfach und geht ohne jegliche Erfahrung, ist ja jetzt nicht neu . Also beruhigt euch alle wieder - IHR SEID NICHT GEMEINT!
@ Sven: Mach keinen Scheiß - du wirst hier gebraucht !
Gruß Klaus
Meinen tut der, der zum Wissen zu faul und zum Glauben zu schwach ist (Lisa Eckart)
Fazit: Ich denke wir erreichen hier einen Minimalkonsens darin, dass Snake Oil Audio viel Erfahrung im Hören hat, aber bezüglich der technischen Hintergründe teils gravierende Wissenslücken aufweist.
Das wird hier zum Problem, weil Mister Snake in seinen Videos sehr häufig wertet: "...das ist Mist".
Diese Wertung (bzw. vor allem Abwertung, z.B. bzgl. Messtechnik oder Hochtonkalotten) provoziert natürlich (polarisierend fände ich in dem Kontext sogar untertrieben). Und wer da gerade in dem Thema Lautsprecherentwicklung involviert ist (zum Beispiel, weil er gerade eine Hochtonkalotte misst), der wird sich unweigerlich auf den Schlips getreten fühlen.
Wer seit Jahrzehnten im Hobby ist (oder damit seine Brötchen verdient), ist vielleicht nicht mehr so involviert und "amüsiert" sich halt eher.
Ich würde mich freuen die Schlange auch mal persönlich kennen zu lernen, um mir da ein Bild von der Person zu machen. Letztlich bleib ich aber auch dabei, dass man fachlich über diesen Kanal diskutieren muss und sollte. Die persönlichen Angriffe sind aber völlig daneben. Sowohl in Richtung Snake, als auch untereinander.
was meinst Du mit "..Aber noch mal anders:: DAS IST YOUTUBE - und wir sind hier in der realen Welt !"
Trittst Du da nicht auch manchen YT'lern auf den Schlips? Z.B. um in unserem Genre zu bleiben dem (wirklichen) Videos von KHF, Toole......?
Gruß
AR
JFA schrieb:Ich habe mit den beiden Studien zwei klitzekleine Probleme:
1) 8 bzw. 11 Hörer. Zu wenig. Das wird den beiden klar sein, sind ja nicht doof die zwei, aber die Ergebnisse zu verallgemeinern halte ich für gewagt
2) Die Schlüsse, die daraus gezogen werden.
Das Ergebnis selber überrascht mich aus eigener Erfahrung nicht, aber das fällt dann eben auch nur unter anekdotischer Evidenz.
Eine überschaubare Datenbasis ist im Audiobereich leider eher die Regel als die Ausnahme, also muss man nehmen was da ist, was immer noch besser ist als nur anekdotische Überlieferungen.
Toole und Olive werden von Vielen als die prominentesten Apologeten einer stark messtechnisch basierten LS Entwicklung und Bewertung angesehen, daher die Beispiele um zu zeigen dass "niemand" (nicht mal Toole und Olive) eine linear entzerrte in-room response fordert und das es Anfänger (wie im zitierten Kommentar) sicherlich weiter helfen würde, wenn "Youtube-Autoritäten" wie Torsten/SnakeOil diese Fakten vermitteln würden.
JFA schrieb:Worum es mir geht ist, dass ich inzwischen viele Lautsprecher sehe, die einen fallenden Leistungsfrequenzgang haben, teilweise sogar schon der Schalldruckfrequenzgang auf Achse, und ich befürchte, dass man sich da genau auf diese Ergebnisse bezieht. Nur darf* man das nicht so machen (bzw. nicht in allen Situationen):
Für das beschriebene Extrem-Szenario bin ich bei dir. Wenn man sich die von Harman/Olive durchgeführten subjektiven Hörtests anschaut und den daraus abgeleiteten Algorithmus zur Bewertung von LS (den Sean Olive selbst ausdrücklich nicht als absolut, sondern eher als Orientierung versteht), würde so ein LS (mit übertrieben abfallenden SP bzw PIR Kurve) leicht abgewertet werden.
JFA schrieb:In üblichen, nicht vollständig optimierten Räumen - also der großen Mehrheit - ist die Nachhallzeit fallend bzw. hat einen qualitativen Verlauf irgendwo zwischen der dick nd der lang gestrichelten Kurven beim Kollegen Toole. Das ist kein Zufall. Ein Lautsprecher mit absolut perfekt konstanter Richtwirkung würde in so einem Raum genau so einen "Steady State"-Frequenzgang erzeugen. Was also würde ein Lautsprecher mit zunehmender Richtwirkung für einen Frequenzgang erzeugen? Richtig, einen stärker fallenden. Ist das dann noch optimal?
Für mich nicht, aber ich bin alt ...
JFA schrieb:Ein Lautsprecher, bei dem es im Rahmen der technischen Begrenzungen ziemlich gut umgesetzt wurde ist dieser hier: https://jblpro.com/en-US/site_elements/l...spec-sheet
Zwischen 300 und 4000 Hz ist die "Total Radiated Sound Power" flach. Darunter steigt sie an, weil das Gehäuse nicht mehr Bündelung zulässt und darüber fällt sie ab, weil es dann echt schwierig wird, dem Hochtöner da bündeln abzugewöhnen.
Da bin ich voll bei dir. Die Ergebnisse von Olive und Toole sehe ich jetzt auch nicht als Kochbuch an das man sich exakt halten muss, sondern mehr wie eine Kochanregung mit "Leitplanken".
So sieht SP (blau), PIR (orange) und ER (türkis) bei einem meiner eigenen Projekte aus, das ich derzeit gerne höre:
[ATTACH=CONFIG]68400[/ATTACH]
Da steckt sehr viel BEM-Simulation drin und wegen räumlicher Beschränkung (und Faulheit) nur ausreichende Anzahl Messungen (hor + ver nur +-90°). Bei weitem nicht perfekt, aber das Ohr ist zufrieden.
Kaspie schrieb:Ich finde diese Bemerkungen nicht gut und möchte euch bitten, diese zu unterlassen.
Auch CTRL und Jochen möchte ich bitten, das Thema in einen eigenen Thread zu behandeln
Danke für euer Verständnis.
Das verstehe ich nicht ganz, @JFA ist doch direkt auf ein Post von mir, welches sich auf den Thread Titel bezieht eingegangen. Ich behauptete SnakeOil und der Kommentator liegt falsch, versuche dies zu begründen und @JFA sieht das fachlich etwas anders, worauf ich wieder antworte...
Oder verwechsle ich User und JFA ist nicht Jochen?
ctrl schrieb:Oder verwechsle ich User und JFA ist nicht Jochen?
Es gibt nur einen Jochen. Alle anderen sind Imitate
Zu deinem vorherigen Beitrag: für mich ist soweit alles gut mit Olive und Toole, die haben echt was drauf und sind Nerds im positiven Sinne. Ich wollte eigentlich nur meine Bedenken bezüglich unreflektierter und unangemessener Anwendung derer Ergebnisse zur Sprache bringen.
Deinen Link kannte ich noch nicht, Danke, gespeichert, werde ich lesen.
Ohhh... :o jetzt wird mir einiges klarer. Ich glaube ich bin zu häufig im Amerikanischen Sprachraum unterwegs. Kann es sein, dass einige von euch WTF im Thread-Titel für eine Beleidigung halten?
Ich hätte wohl besser geschrieben " Youtube - Snake Oil Audio - Was soll das?"
Zitat:WTF (?) (!)
an acronym for "what the fuck", commonly used when one hears something that does not make any sense whatsoever or when one hears something that is so weird/random/uncommon that they feel they must say something equally random.
Zitat:WTF (?) (!)
eine Abkürzung für "what the fuck", die üblicherweise verwendet wird, wenn man etwas hört, das überhaupt keinen Sinn ergibt, oder wenn man etwas hört, das so seltsam/zufällig/unüblich ist, dass man meint, etwas ebenso Zufälliges sagen zu müssen.
Behandle andere so, wie Du selbst behandelt werden möchtest. In Wort, Gestus und Tat.
Und schon wären alle Happy.
Und wenn dann jemand daneben langt, weil es halt dessen Standard in Kommunikation ist, ist er hier vielleicht nicht richtig.
Für verbale Entgleisungen, schreibende Actschwinger und politische Grabenkämpfe um die Wahrheitssuche kann ich das old-fidelity-forum empfehlen.
08.12.2022, 08:13 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.12.2022, 08:27 von ctrl.)
tiefton schrieb:Behandle andere so, wie Du selbst behandelt werden möchtest. In Wort, Gestus und Tat.
Und schon wären alle Happy.
Und wenn dann jemand daneben langt, weil es halt dessen Standard in Kommunikation ist, ist er hier vielleicht nicht richtig.
Für verbale Entgleisungen, schreibende Actschwinger und politische Grabenkämpfe um die Wahrheitssuche kann ich das old-fidelity-forum empfehlen.
Wow (oder WTF ), hier ist es wirklich nicht einfach richtig verstanden zu werden. Das WTF im Thread Titel ist nicht als Beleidigung gemeint. Man darf dies nicht eins zu eins ins deutsche Übersetzen (daher der Link zu "Urban Dictionary" und Übersetzung im Text), so wie "du hast arschkalte Hände und bist sonst aber bumsfidel" nicht eins zu eins ins Englische übersetzt werden sollte.
WTF ist, in diesem Fall, ein "Was soll das!" mit empörtem Unterton, was ich in Anbetracht der völlig falschen "Fakten" (oder "Mist" wie es SnakeOil nennen würde) im Podcast für angebracht halte.
Update: ... und jemand der in seinem Podcast die Argumente und Produkte anderer regelmäßig als "Mist" oder "Scheiße" bezeichnet, muss nicht mit Samthandschuhen angefasst werden.
Update II: Bitte auch das nicht falsch verstehen, ich habe überhaupt kein Problem mit SnakeOils Formulierungen, diese sorgen für einen gewissen Unterhaltungswert. Mir ging es um die fachlich falschen Aussagen/Argumente.
wholefish schrieb:Fazit: Ich denke wir erreichen hier einen Minimalkonsens darin, dass Snake Oil Audio viel Erfahrung im Hören hat, aber bezüglich der technischen Hintergründe teils gravierende Wissenslücken aufweist.
Ja, würde ich auch so sehen.
Er ist für mich auch schon ziemlich entertaining, gerade weil er die Kunst besitzt relativ wenig Inhalt in einem relativ langen Zeitraum so zu verpacken, dass es den Zuhörer trotzdem nicht langweilt. Deswegen ist er im Business HiFi auch sehr gut aufgehoben. Als Vertriebler ist/war er sicher einer der besten seiner Zunft.
Seine Rolle als YouTube-HiFi-Papst sehe ich aber kritischer, weil er dazu neigt, technische Zusammenhänge so in seine Argumentation einzufügen, wie er sie gerade braucht und über andere Aspekte einfach hinweg sieht bzw. sie ignoriert.
Der Unterschied zwischen dem Messtechnik-Fetischist und ihm liegt darin, dass der Messtechniker im Idealfall irgendwann weiß, was er wie messen muss, um eine möglichst große Korrelation zum Gehörten zu finden. Für Snake Oil Thorsten ist alleine relevant, was seinen Ohren am Ende gefällt ("spielt gut"). Die Ursachen sind erstmal unerheblich. Daran ist ja nichts verwerflich. Durch seine große Hörerfahrung hat er zwar im Laufe der Zeit gewisse Schubladen entwickelt, um zielgerichteter zu kategorisieren. Das Problem entsteht aber dann, wenn er versucht Gehörtes mit Technik zu erklären. Das stolpert er regelmäßig und verbreitet gefährliches Halbwissen.
In einem Entwicklungsprozess (egal welcher Art) ist Snake Oil-Thorsten deswegen auch nur am Ende ein guter Ratgeber. Für den Weg dahin würde ich seine Aussagen und Tipps nicht auf die Goldwaage legen.
08.12.2022, 10:23 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.12.2022, 10:32 von Azrael.)
@ctrl: ich kann mir kaum vorstellen, dass jemand ernsthaft "WTF" an sich irgendwie in den falschen Hals bekommen hat. :denk:
Und wenn jemand deine, auch in meinen Augen zutreffende und fachlich wohlbegründete Kritik so vollständig in den falschen Hals bekommt, scheinen hier auch oft einfach Missverständnisse eine Rolle zu spielen.
So brachtest du das Argument mit den für Kopfhörer und Lautsprecher völlig unterschiedlichen benötigten Zielkurven und mir ist, als seist du da quasi gegenteilig verstanden und daraufhin auch abqualifizierend angegangen worden. Demjenigen sollte inzwischen klar sein, dass er da auf dem völlig falschen Dampfer war, aber nee: kein darauf eingehendes Wort dazu. Da hatte ich einen meiner kurzen WTF-Momente. :eek:
Ich gehöre auch zu den ja offenbar gerne abqualifizierend als "Messfetischist" bezeichneten DIYlern. Ich bin mir eigentlich sehr sicher, nie derart argumentfrei und despektierlich mit der "Ich brauch' nur meine Ohren"-Fraktion umgegangen zu sein. :denk:
wholefish schrieb:Fazit: Ich denke wir erreichen hier einen Minimalkonsens darin, dass Snake Oil Audio viel Erfahrung im Hören hat, aber bezüglich der technischen Hintergründe teils gravierende Wissenslücken aufweist.
Ja, da schließe ich mich auch an, das ist wohl so. Er macht aber nicht den Eindruck, als sei ihm das mit den Wissenslücken klar, sonst würde er sich die Seitenhiebe auf die Mess-Fraktion nämlich sparen.
Viele Grüße,
Michael, der dem Forum aber keinesfalls den Rücken kehren will und auch nicht hofft, dass diesbezügliche Absichtserklärungen wirklich wahr gemacht werden.....:eek:
Azrael schrieb:Entschuldigung, ich ahbe als Mod geschrieben, war aber ein Statenment als normaler User Kaspie.
Ich gehöre auch zu den ja offenbar gerne abqualifizierend als "Messfetischist" bezeichneten DIYlern.
Ja, da schließe ich mich auch an, das ist wohl so. Er macht aber nicht den Eindruck, als sei ihm das mit den Wissenslücken klar, sonst würde er sich die Seitenhiebe auf die Mess-Fraktion nämlich sparen.
Viele Grüße,
Michael, der dem Forum aber keinesfalls den Rücken kehren will und auch nicht hofft, dass diesbezügliche Absichtserklärungen wirklich wahr gemacht werden.....:eek:
Hallo Michael,
ais Sicht diese Forums und den Erfahrungen mit Messungen, die hier einfach sind, gebe ich Dir Recht und Unterschreibe es.
Messfetischist... ich habe es Messfanatiker genannt. Nagelt mich an die Bretterwand.
Ja, Torsten hat Wissenslücken. Auch das unterschreibe ich.
Das wir, ich schließe mich dabei mit ein, aber persönlich angegriffen werden, untgerschreibe ich nicht. Warum unterschreibe ich nicht?
Otto Normalverbraucher kauft nach Hochglanzgazette, Testberichten und den Messungen, die da abgebildet sind. Im allgemeinen kann er Messdiagrammen nich analysieren und richtig einordnen. Nehmt doch mich mal als Beispiel dafür. Thema "bunte Bilder".
Jetzt setzt unsere Erfahrung und Wissen mal im Verhältnis zu denen , die dieses Wissen nicht haben und nach Testberichten kaufen?
Oder mal anders formuliert: Welche Fehler habt ihr schon gemacht und Geld in den Sand gesetzt? Und jetzt versetzt euch mal in die Lage von Damals und stellt euch die Frage, ob evtl. so ein "Pott Cast" nicht behilflich gewesen wäre?
Ich hatte meine Quadral Amun nach mächtig Bass,Große, Testberichten und Messungen (die ich nicht verstand) ausgesucht und habe die kleinere Cabasse Goelette stehen gelassen.
Sein Basching gegen Kalotten unterschreibe ich sofort.
Ich habe zwei Projekte mit Kalotten in der Schublade und freue mich auf Fertgstellung. Und?
Ich erinnere mich auch daran, dass Ich schon Lautsprecher vorgestellt habe, dessen Konzept man mir hier verboten hat umzusetzen
Dem Forum den Rücken kehren? Ich schaue mir an, wie es hier weiter geht und ob ich Erfolg mit meinen Einwänden habe, die auch nachhaltig sind. Zeit nehme ich mir bis April 2013 und entscheiden dann, wie ich reagieren werde.
:p
. Also beruhigt euch alle wieder - IHR SEID NICHT GEMEINT!
!
