18.02.2009, 14:09
so einfach scheint es wirklich nicht zu sein - Bin ratlos !
Grüße von sysiphus
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FR35/8 oder Vifa TC9FD18-08 oder Geheimtipp für 12 Euro
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18.02.2009, 16:57
Rudolf schrieb:Zwei Treiber Rücken an Rücken betreiben geht nicht, weil da die Dipollänge für eine obere Grenzfrequenz von 2-3 kHz zu lang wird. Ich werde mich nicht bei einem so gequälten Kompromiss wie der "Darling" aus der aktuellen K+T erwischen lassen. Hallo Rudolf, wieviel Länge darf denn sein? Reicht's für 2x Einbautiefe? Die Darling ist ja aufgebaut wie ein Bipol, daher braucht sie so viel Platz. Ich meinte eher sowas wie die ase Dipo http://www.vifa.de/bausatz/stand/Dipo%201/BVDipo1.pdf
Viele Grüße
Bernd 
18.02.2009, 18:40
bee schrieb:wieviel Länge darf denn sein? Reicht's für 2x Einbautiefe?Die Dipollänge, also der Weg des Schalls von der hinteren Quelle bis zur Ebene der vorderen Quelle, darf für meine Anwendung nur so groß wie der Membrandurchmesser sein. Soll heißen: Schallwand doppelt so breit wie die Membran. Bei 2x Einbautiefe wird das mehr als verdoppelt. Zitat:Die Darling ist ja aufgebaut wie ein Bipol, daher braucht sie so viel Platz.Das Darling-Oberteil ist als Dipol verschaltet. Es braucht so viel Platz, weil man dem Koax zwecks Bassgewinn eine runde Schallwand von 80 cm Breite vorspiegeln möchte. Bau das mal in EDGE nach. Entsprechend sieht auch die Messung in K+T aus. :thumbdown:
04.03.2009, 15:36
Um meinem Thread-Hijacking ein Ende zu machen, hier ein kleiner Endbericht zur Abstrahlung nach vorn und hinten.
Nach mehreren Versuchen, den Magneten akustisch zu verbreitern oder zu verlängern - die alle die 2 kHz Spitze nicht beseitigten - habe ich die Montage des FRS8 verändert. Statt ihn von vorn in eine 18 mm Multiplex mit hinterer Ausfräsung zu montieren, setzte ich ihn von hinten gegen eine 3 mm Hartfaserplatte. Der Unterschied spricht für sich: 
Das ist ja C O O L ! (=Ausdruck ehrlicher Verblüffung)
Grüße von sysiphus
05.03.2009, 18:53
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.03.2009, 19:09 von Christoph Gebhard.)
Hallöchen,
so meine Box mit dem FR35 und dem Dayton DC250-8 ist fertig: Die Schallwandabmessungen entsprechen im Verhältnis dem goldenen Schnitt. Die Tiefe der Box ist die Wurzel aus dem goldenen Schnitt. (30 cm x 48,5 cm x 38cm). Der Dayton bekam ca. 40 geschlossene Liter, wo er mit Dämmmaterial theoretisch auf eine Einbaureso von 40 Hz und einem Q-Wert von 0,8 kommen sollte. Die späteren Messungen zeigen mit Innenwiderstand der Weiche einen Q-Wert 0,9 und fB von 46 Hz. Der FR35 bekommt als Gehäuse eine IKEA-Schale mit 7mm Wandstärke und 1,5 Liter Inhalt. In diesem zeigt er nur eine - leider aber sehr ausgeprägte - Hohlraumresonanz bei 2kHz, die mit Noppenschaumstoff und Schafwolle aber in den Griff zu kriegen ist. Idee war es den Tieftöner so zu wählen, dass er vom Wirkungsgrad passt und ausreichend Membranfläche hat. Der FR35 wird durch die breite Schallwand im Mittelton unterstützt. Durch die Kantendiffraktion fängt man sich deswegen eine leichte Störung/Unstetigkeit um 2000 Hz ein. Dafür belohnt der Vifa diese Bedingungen mit einem sehr linearen Verlauf von 150 Hz bis in den oberen Hochton. Eine Entzerrung des Baffle-Steps kann somit entfallen. Der Dayton hat eine Störung um 800 Hz, weswegen eine Trennung knapp darunter angestrebt wurde. Tiefer wollte ich nicht gehen, da ich dem Vifa jeglichen Hubstress (IMD) vom Hals halten wollte. Hier sind die Verläufe ohne Weiche unter ca. 15°: Getrennt habe ich schließlich bei 600Hz. Den FR35 mit 18dB/okt, den Dayton mit 12dB/Okt. Weitere Linearisierungen oder Pegelanpassungen waren nicht nötig: Im Hörtest klang die Box aber etwas zu quäckig-nervig-verfärbt, was ich auf die ungleichmäßige Energieabgabe in den Raum zurückführe. Deswegen habe ich den Bereich unterhalb der Eigenbündlung des FR35 noch etwas zurückgenommen. Hier sind die beiden Weichenvarianten im Vergleich: Die Trennfrequenz wanderte so etwas nach oben auf ca. 650Hz: Die Trennung gab der Box ihren Namen (Fifty-Fifty). Die eine Hälfte des relevanten Frequenzspektrums bekommt das eine Chassis, die andere Hälfte das andere Chassis. Unter Winkel misst sich das so: Gut zu erkennen sind die Unstetigkeiten durch die Brechung an den Gehäusekanten bei 2kHz und die Eigenbündlung des FR35 oberhalb von 5kHz. Die restliche Bündlungseffekte gehen auf die breite Schallwand zurück. Das Ausschwingverhalten sieht für einen Breitbänder sehr gut - für den Preis von 12 Euro - schlicht sensationell aus: Sprungantwort: ...und Impedanzverlauf: Klanglich werde ich trotz der Weichenüberarbeitung nicht so recht warm mit der Box. Preisklassenbezogen (die Kosten pro Box liegen noch im zweistelligen Bereich) ist das zwar sensationell, aber irgendwie klingt es im wichtigen Stimmbereich noch immer tendenziell verfärbt und untenrum zu dünn. Man hört einfach den verfärbten Diffusschall heraus. Stimmen fehlt etwas Volumen und Vollmundigkeit. Der Hochton ist für einen Breitbänder zwar sehr neutral und sauber, aber mir fehlt Auflösung, Attacke und Feindynamik. Der Dayton klingt in dem - etwas zu kleinen - geschlossenen Gehäuse satt-druckvoll, vielleicht etwas zu bumsig, insgesamt aber deutlich erwachsener und im Grundton besser durchgezeichnet als jeder High-End-17er. Membranfläche ist halt durch nix zu ersetzen, dafür ist die Optik stark grenzwertig  Die Räumlichkeit ist wegen des Breitbänders und das engstrahlenden Hochtons natürlich eine Stärke der Box, gerade die Breitenstaffelung ist sehr sauber. Trotzdem fehlt mir etwas der Mittenfokus...vielleicht ist die breite Schallwand und die Kantendiffraktion dafür verantwortlich. Pegelmäßig bin ich noch nicht bis zum Ende vorgedrungen, irgendwann nervt der obere Mittelton einfach zu stark, aber da geht einiges. Man hört einfach, dass da genug Reserven und Membranfläche vorhanden sind. Gruß, Christoph
05.03.2009, 20:46
Hallo Christoph,
mein "Versuchsaufbau" mit dem M&K war klanglich insgesamt (subjektiv) deutlich befriedigender.:o Werde ich in "schön" neu aufbauen wenn die 2 anderen Projekte durch sind. Das: Christoph Gebhard schrieb:aber mir fehlt Auflösung, Attacke und Feindynamik.konnte ich auch feststellen, ist imho direkt dem FR35 zuzuschreiben. Ich würde das als (für mich) etwas langweilig beschreiben. Die breite Schallwand ist wohl nicht immer hilfreich........... Mir ging es mit dem MW8.01 übrigens auch nicht besser. Beschaltet 2,5dB leiser als der BB, Baß ist definitiv was Anderes. Auf die TSP Streuung bei 4 Stück möchte ich jetzt nicht näher eingehen.:devil: Imho Elektroschrott. grüsse Karsten
05.03.2009, 21:49
Hallo Christoph,
wie nicht anders zu erwarten ist alles wieder toll durchdokumentiert. Da traut man sich kaum, noch irgendwo rumzunörgeln. Trotzdem (und ich verstehe es auch nur als kleine Lektion für mich selbst): Christoph Gebhard schrieb:Im Hörtest klang die Box aber etwas zu quäckig-nervig-verfärbt, was ich auf die ungleichmäßige Energieabgabe in den Raum zurückführe. Deswegen habe ich den Bereich unterhalb der Eigenbündlung des FR35 noch etwas zurückgenommen. Unten ist die Boxsim-ulation des FR 35 (ohne Weiche) auf deiner Schallwand (links) und auf einer 12 cm breiten Schallwand (rechts). Der von dir zurückgenommene Bereich liegt aus meiner Sicht genau da, wo die breite Schallwand den Frequenzgang am meisten "ausbeult". Die ungleichmäßigere Energieabgabe ist ja deutlich zu erkennen. Vielleicht wärest Du "gerettet", wenn Du dem FR35 eine fette Fase am Gehäuse spendiern könntest. Nur weil´s automatisch mitsimuliert, habe ich auch die unterschiedlichen Verhältnisse beim Energiefrequenzgang (jeweils untere Kurve) mit dargestellt. Wenns interessiert ... Zitat:Gut zu erkennen sind die Unstetigkeiten durch die Brechung an den Gehäusekanten bei 2kHz und die Eigenbündlung des FR35 oberhalb von 5kHz. Die restliche Bündlungseffekte gehen auf die breite Schallwand zurück.Ich verstehe nicht ganz, wieso Du einen Unterschied zwischen Kantendiffraktion und breiter Schallwand machst. Es geht doch immer um die Kantendiffraktion - nur je nach Breite bei verschiedenen Frequenzen. Die Breite der Schallwand an sich (gewissermaßen als kantenlose Fläche gesehen) ist doch unerheblich - oder? Rudolf
06.03.2009, 12:48
Mahlzeit,
Rudolf schrieb:Die Breite der Schallwand an sich (gewissermaßen als kantenlose Fläche gesehen) ist doch unerheblich - oder? Nö, jeh nach Schallwandgröße wird der Schalldruck "untenrum" beeinflußt. Hier mal ein Beispiel: FR35 unbeschaltet - Schallwandanpassung über LF Box Diffraction. grüsse Karsten
06.03.2009, 15:06
holly65 schrieb:Hier mal ein Beispiel: Danke Karsten für die Bestätigung. Du schreibst also selbst, dass es auch bei LF um Diffraktion geht. Ich hatte ja nur gefragt, warum man einen Unterschied zwischen Kantendiffraktion und breiter Schallwand macht. Gruß Rudolf
06.03.2009, 15:56
ihr bringt mich durcheinander. Es gibt auf der Schallwand 2 Effekte.
Für tiefe Frequenzen ist die Wellenlänge so groß, das die Abmessungen der Schallwand unerheblich sind (<100 Hz o.ä.). Mit steigender Frequenz wird die Wellenlänge in etwa so groß wie die Schallwandabmessungen. Der Schall paßt nicht um die Box herum und wird immer mehr nach vorn abgestrahlt. Das ist der berühmte Bafflestep mit seinen 6 dB Gewinn (100 - ca. 1 kHz). Irgendwann passt die Wellenlänge locker auf die Schallwand und wird so kurz, dass die vorher kleinen Kanten eine Störung darstellen. An den Kanten bilden sich Phantomschallquellen und überlagern sich mit dem Schall vom Chassis. Das sind die Wellen im Fgang bei Frequenzen oberhalb 1 kHz. Diffraction ist der englische Ausdruk für Beugung und ICH finde ihn nicht sonderlich hilfreich.
Grüße von sysiphus
06.03.2009, 19:54
Hallo,
Rudolf schrieb:Danke Karsten für die Bestätigung. Du schreibst also selbst, dass es auch bei LF um Diffraktion geht. Uns teucht Ihr möchtet uns falsch verstehen ! Die Funktion in ARTA heißt "LF box diffraction", diese Funktion habe ich mit ihrer Bezeichnung benannt. LF b d zeigt neben den Kanteneffekten (erster Effekt) aber auch den Schalldruckeffekt (zweiter Effekt). Rudolf, dir ging es u.A um die "kantenlose Fläche", richtig ? Und für diese "kantenlose Fläche" zeigt die Funktion LF box diffraction in ARTA den Effekt 2 -> Schalldruckeffekt. sysiphus, du siehst das imho korrekt. Ich habe nur einen Effekt besprochen da er "angefragt" wurde. grüsse Karsten
06.03.2009, 21:57
Ich versuche mal, es zu erklären. Gelernt habe ich es übrigens von Linkwitz http://www.linkwitzlab.com/faq.htm#Q8
Beginnen wir mit der positiven Hälfte einer Schallwelle, also der Druckwelle. Wenn diese die Schallwandkante erreicht, verdoppelt sich dort schlagartig der zu füllende Raum. Es entsteht – relativ zur ursprünglichen Welle – ein Druckverlust, der sich von der Schallwandkante in den Raum ausbreitet. Für die negative Halbwelle gilt das umgekehrte: Wenn sie die Kante erreicht, findet sie ein verdoppeltes Normaldruckvolumen vor. Relativ zur ursprünglichen Welle entsteht ein Überdruck, der sich ebenfalls von der Schallwandkante in den Raum ausbreitet. Man beachte, dass also diese von der Kante ausgehende Sekundärwelle jeweils 180° phasenverschoben zur erzeugenden Primärwelle ist. Das führt dazu, dass bei einer halben Wellenlänge Abstand zwischen Primärquelle und Kante (180° Unterschied) sich am Hörort die Signale von Primär- und Sekundärquelle aufsummieren, während bei einer ganzen Wellenlänge (360° oder 0° Unterschied) sich die Primär- und Sekundärsignale gegenseitig reduzieren. Das setzt sich für alle x,5 fachen der Wellenlänge als Überhöhungen und für alle x,0 fachen der Wellenlänge als Auslöschungen fort. Das EDGE Bild zeigt das für eine Punktquelle im Zentrum einer runden Schallwand von 343 mm Durchmesser. Ich nehme das Extrembeispiel nur, weil sich die Verhältnisse hier am deutlichsten zeigen. Was ihr jetzt macht, ist eine willkürliche Unterteilung in die Abläufe links und rechts von der ersten Spitze (hier 1000 Hz). Links nennt ihr Schallwandeffekt, rechts Kantenbeugung. Es ist aber alles reine Kantenbeugung (s.o.), nur dass nach links der Phasenunterschied zwischen Primär- und Sekundärsignal nachhaltig gegen Null geht, während er nach rechts immer schneller zwischen 0° und 180° oszilliert. Ich habe auch überhaupt nichts dagegen, dass ihr die beiden Seiten unterschiedlich benennt – nur, dass jemand es für zwei unterschiedliche Effekte hält. Danke für euer Interesse. Rudolf
06.03.2009, 22:45
Rudolf schrieb:Man beachte, dass also diese von der Kante ausgehende Sekundärwelle jeweils 180° phasenverschoben zur erzeugenden Primärwelle ist. Gefühlt könnte das auch der Grund sein, weshalb sich 30° Fasen bei Timmis Versuchen vor ein paar Jahren als die beste Variante zeigten. Da sin30° = 0,5 ist, dreht der Rücksprung der Schräge die Phase wahrscheinlich dann nur um 90°? Oder so?
Viele Grüße
Bernd 
OT @Christoph
Deine CLIO-Graphiken sind 2048 x 1536 Pixel groß. Man kann die Graphiken zwar klein Klicken (dann aber mit den üblichen Skalierungsartefakten), allerdings bleibt die Schrift "voll breit". Man ist beim Lesen also ständig am Hin- und Herscrollen, was der Lesbarkeit der Beiträge nicht unbedingt zuträglich ist (auf gut Deutsch: es nervt!).  1024 x 768 oder 800 x 600 Pixel sind meiner Meinung nach nicht nur völlig ausreichend, sondern sogar besser lesbar. Grüße Matthias
07.03.2009, 13:04
Hallo Matthias,
sofern du JavaScript aktiviert hast werden die Bilder automatisch nur als Thumbnail angezeigt und erst bei einem Klick vergrößert. Bei extrem großen Bildern hats auch automatisch eine Zwischenstufe. So sollten auch die Riesengrafiken von Christoph kein Problem darstellen. Bei Fragen PN an mich, sonst entführen wir den Thread hier noch 
Hallo Marcus,
komisch, wenn ich den "aktualisieren"-Button drücke, wird die Breite an die Bildschirmbreite angepasst und Christophs Grafiken als Thumbnails angezeigt.  Dennoch sehe ich keinen Sinn in solchen Monstergrafiken: - die Thumbnails sind bis zur Unkenntlichkeit verkleinert - die an die Seite angepasste Größe zeigt deutliche Skalierungsartefakte und ist deshalb schlecht zu lesen (vor allem die Achsenbeschriftungen sind Murks) - für die native Darstellung der Grafiken bräuchte ich vier Monitore neben-/untereinander, um alles auf einen Blick zu haben ... Grüße Matthias 
08.03.2009, 07:26
Hallo, FR35 Rücken an Rücken ergibt mit der Weiche aus der Klang+Ton 3/2005 " Dipo 1 " in Boxsim eine schöne Kurve.
Peter 
25.06.2009, 14:47
holly65 schrieb:mein "Versuchsaufbau" mit dem M&K war klanglich insgesamt (subjektiv) deutlich befriedigender.:o Hallo Karsten, bist Du damit schon weiter gekommen und gibt es so etwas wie einen Bauplan von dir? Könntest Du die TSP vom M&K hier einstellen? Bei Ebay ist die Seite nicht mehr aufrufbar und ich wollte mir das messen ersparen.
Gruß Tommes
25.06.2009, 16:16
Hallo Tommes,
darf ich auch? Links die Werte von Karsten, recht die von mir gemessenen TSP: Grüße Matthias |
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