Ich hoffe, das ist Ironie, denn noch einfacher kann man es nicht erklären, ohne es falsch zu erklären...
Normales Filter (Analog oder IIR) dreht an der Phase, wenn es an die Amplitude verändert. FIR tut das nicht. --> FIR kann Amplitude und Phase beliebig ändern. IIR kann das nicht...
Zitat:übrigens ist auch das der Grund warum so wenige Aktivboxen am Selbstbaumarkt und Fertigmarkt gibt, obwohl sie technisch haushoch überlegen sind.
Das ist durchaus schlüssig. Ohne Grundkenntnisse der Materie, also "ohne zu wissen, was man tut", ist es nicht zielführend eine Aktivbox zu bauen. Genausowenig, wie eine passive Frequenzweichenentwicklung zu versuchen. Worauf wird man dann in den gängigen Foren hingewiesen? Kauf dir einen Bausatz!
Zitat:glaubt ihr wirklich dass ihr mit diesem Fachchinesisch irgend jemand hier erreichen könnt
Das glaube ich tatsächlich.
Ich persönlich finde deine Kritik überzogen und unangebracht. Davon abgesehen bin ich nicht abgeneigt, dein Verständnissproblem zu beheben, wenn dieses in etwas konkretere Fragen gefasst wird.
Das Vorgehen bei der Abstimmung eines Mehrwegesystems mit Acourate hoffe ich bald (ist sehr relativ. Was an der Contestbox innerhalb von Stunden passieren musste, also lernen, einarbeiten, verstehen, anwenden, defekte beheben... hätte statt einigen Wochenenden auch den ganzen Winter dauern können. Kein Mensch wird behaupten, das Ganze wäre nicht komplex) durch ein praktisches Beispiel illustrieren zu können. Im Moment versammelt sich die nötige Hard- und Software bei mir, und der Winter steht vor der Tür.
Bis dahin kann ich nur auf theoretischer Basis argumentieren, und auf die dünnen Erfahrungswerte, die wir mit Zoé sammeln konnten, zurückgreifen.
Viele Grüße,
Julian
PS: Um SRAM zu zitieren:
Zitat:"Jedes System bedarf einer Mindestkomplexität der Beschreibung, eine beliebige Vereinfachung ist daher nicht ohne Informationsverlust machbar"
Ohne die Grundbegriffe Amplitude und Phase, Phasendrehung, linearphasig, minimalphasig... ist der Sachverhalt meines Erachtens nicht einmal oberflächlich zu beschreiben.
Ich denke, die hier beschriebenen Probleme sind genau der Grund, warum der Audiovolver von audiodata vertrieben wird. Die Leistung von audiodata besteht darin, die Technik für den Kunden zu benutzen und deren Anwendung dem Kunden verständlich zu machen. Wie das dann im Detail arbeitet kann dem Kunden völlig egal sein solange sie das tut was dem Kunden gefällt.
Möchte man aber die Technik selbst benutzen, dann kommt man um den Umgang mit der Technik nicht herum.
Es ist nicht jedermanns Sache sich mit allen Techniken zu beschäftigen. Man muss auch nicht wissen wie ein Kuchen gebacken wird - man muss nur wissen ob er einem schmeckt oder nicht
Es ist jedoch zu bedenken, dass dies hier ein DIY-Forum ist und das Projekt ein DIY-Projekt ist. Von daher geht es eben eher um die Art des Backens und die Zutaten und weniger um den Geschmack des fertigen Kuchens.
sicher kann über diese Zusammenhänge nicht ohne Begriffe wie Phase, Phasendrehung, Minimalphase, Linearphase etc. sprechen. Allerdings hilft es der Kommunikation oft, wenn man bei komplexeren Begrifflichkeiten zunächst einmal erklärt was damit gemeint ist. Eigentlich schöne altmodische Tradition in Texten welche logisch nachvollziebar sein sollen .
Zumindest bei Begriffen wie Minimal- oder Linearphase brauche ich, als Laie und leider Mathe Schwächling, zum Beispiel immer etwas Orientierung, wer jetzt damit was meint. Und was ich nu verstanden habe.
Mir fällt es als analoges Wesen auf jeden Fall immer noch schwehr zu glauben, das die gute alte Verkettung der Amplitude mit der Phase unter FIR plötzlich nicht mehr gilt :eek::o. Das mit Phase oder Amplitude beschriebene Phänomen ist doch, am Ende und am Anfang, eine mechanisches Geschehen der schwingenden Materie, hier in Form von Menbranen ( und deren Auswirkung auf Luft_Ohr_Hirn ). Das machen die ja offensichtlich immer noch, schwingen - FIR hin oder her. Für mich klingt das immer noch so wie als seien z.B. Weg und Zeit plötzlich ohne Verschränkung. Der Teleporter lässt grüssen. Und das all das ohne schädliche Nebenwirkungen sein soll. Hmm... .
Kann den, mir armen Erdenmenschlein, Jemand erklären wie das mit rechten Dingen gehen kann.
du hast schon recht, mechanische Dinge und auch klassisch elektronische haben einen festen Zusammenhang von Amplitude und Phase. Damit haben die meisten Effekte rund um das Thema Lautsprecher auch einem festen Zusammenhang von Amplitude und Phase.
Jedoch hat das nichts mit der Arbeitsweise von FIR-Filtern zu tun. Diese sind extra so ausgelegt damit man die Amplitude und die Phase getrennt bearbeiten kann. Ob das in der ein oder anderen Anwendung Sinn oder Unsinn ergibt ist dem Filter und seiner Technik Wurst. Es obliegt dem Geschick des Anwenders den Unsinn klein und den Sinn groß zu halten.
Ohne in die Details zu gehen hat man als Anwender dabei folgende Vorgehensweise:
- man misst das Objekt der Begierde
- man erhält einen Verlauf von Pegel und Phase über der Frequenz.
- nun definiert man eine Zielfunktion, also wie hinterher der Pegel und die Phase über der Frequenz aussehen sollen.
- Der Automat errechnet jetzt die Differenz zwischen beiden und erhält so die nötige Filterfunktion.
- Wird nur das Eingangssignal mit der Filterfunktion versehen und steuert den Lautsprechers an ... dann kommt ziemlich genau die vom Anwender vorgegebene Zielfunktion raus.
Wie da im Innern des Automaten genau läuft kann man verstehen, muss man aber nicht.
Der entscheidende Trick bei den FIR-Filtern ist ein sehr großer Zwischenspeicher. Man schiebt das Signal am einen Ende rein und am anderen fällt es wieder heraus.
Wenn wir jetzt unseren Zeitbezug auf die Mitte des Zwischenspeichers legen, dann könnnen wir von dort aus sowohl in die Vergangenheit als auch in die Zukunft sehen. Wir sehen in Richtung Speicherende die Signale der Vergangenheit (also die, die schon an unserem Bezugspunkt vorbeigerrauscht sind) als auch in Richtung Anfang die Zukunft (also die Signale, die demnächst kommen werden).
Klassische Filter können nicht in die Zukunft sehen, nur in die Vergangenheit. Durch den Blick in die Zukunft haben FIR-Filter einige nette Möglichkeiten die man nutzen kann, aber nicht notwendigerweise nutzen muss.
Ein klassischer Filter (IIR) sieht etwa so aus:
Die z-Blöcke sind Speicherzellen.
a sind die Koeffizienten für das Eingangssignal (X)
b sind die Koeffizienten für das rückgeführte Ausgangssignal (Y)
Das kannst du so auch mit analogrechnern aufbauen, da sind die z-Blöcke eben Integrierer.
Ein FIR sieht etwa so aus
Also eigentlich genauso nur dass die bi alle 0 sind.
So, noch mehr sollte ich wohl nicht schreiben sonst ist dein Zwischenspeicher am Ende und das, was ich am Anfang reingeschoben habe fällt wieder raus
Vielleicht sollte man zunächst mal die Anwenderseite abarbeiten.
Wenn man Fir Filter wirklich verstehen will, kann man sich das mal bei Wikipedia angucken, und da rollen sich bei den meisten, mich eingeschlossen, erstmal die Fussnägel hoch.
Aus Anwendersicht ist doch eher interessant wie er zu einem solchen System kommt. Das lernen kommt dann automatisch im Umgang damit.
Was aus meiner Sicht das wichtigste ist: Welche Soundkarten sind geeignet, und welche Parameter bei BruteFir sind für was da, was muss angepasst werden? Oder eben alternativ mit welchen Programmen man noch arbeiten kann.
Bei HSB war mal eine Standardconfig angedacht, die aus welchen Gründen auch immer nicht umgesetzt wurde.
Hier sollte man ansetzen wenn der Wunsch besteht ein solches System für alle zugänglich zu machen.
Der nächste Punkt ist Accourate. Da hat Uli Brüggemann tatsächlich auf seiner Seite ein paar nette Videos in denen er die ersten Schritte erklärt. Dazu müsste man aber erstmal Accourate haben um das auch nachvollziehen zu können. Man kann mit dem freien Room EQ Wizard auch Filter erstellen. Ob das nun so gut ist wie Accourate weiss ich nicht, aber es kostet weniger, und man kann damit erstmal rumspielen.
Natürlich findet man alle Infos irgendwo im Netz. Dabei besteht aber immer das Problem das viele in Englisch sind, was nunmal nicht für alle so einfach ist. Dann erfordern viele Texte einfach Grundwissen mit z.B. Linux oder Vorkenntnisse mit digitalen Filtern, oder es handelt sich um wissenschaftliche Arbeiten von Akademikern für Akademiker, in denen nichts bildlich, sondern alles über Mathematik erklärt wird.
Wenn man das für viele zugänglich machen möchte (viel Arbeit...), dann muss man die Leute tatsächlich ein bischen an die Hand nehmen.
Die ganzen SYMASYMs und ander Verstärker wurden auch von Leuten nachgebaut die nix mit Elektronik am Hut haben. Das erklären von Transistorkennlinen hilft dabei nicht,ein Schaltplan und ein Platinenlayout aber schon.
Danke, bis auf die, für mich immer etwas befremdlichen Schaltbildchen, kann ich erst man ( fast ) folgen.
Dieses virtuelle Herstellen einer Möglichkeit in der Zukunft zu agieren bedeutet allso: dass man einene laufende Reihe von Auzugügen einer unmittelbaren Vergangenheit speichert, um diese sozusagen auserhalb des natürlichen Zeitflusses bearbeiten zu können ( Daher das Delay !? ) . Damit überlistet man also sozusagen die Phasen/Amplituden Verschränkung durch Zukunft `spielen´ in einer bekanten, weil vergangenen, Umgebung. Das tut man bzw. lässt man die Maschiene sehr schnell, immer wieder tun und erzeugt so für jedes angesteuerte Chassi nach der Vorgabe ein Teilsignal, welches ja auch die Unzulänlichkeiten der Treiber und deren räumliche Beziehung beinhaltet ( Ausgangsmessung ) und kommt so zu einem Ausgangssignal des gesamten Lautprechers, dessen Amplitude auf Achse der Vorgabe entspricht. Gleichzeitig ist auch das Zeitverhalten optimiert, also z.B. eine `perfeckte´ Sprungantwort wird gemessen.
Die Physik wurde also nicht gebeugt und verbogen sondern das Signal aus armen Nullen und Einsen.
Und wo sind die downsides? `Nur´ im Aufwand für Rechner und Amps?
Und was mir grad nicht klar ist: macht man erst ne Freifeldenzerrung und dann noch mal eine im Raum?
Zur Zoe:
schade finde ich das die Option Impulskompensation nicht gezogen wurde - wenn schon der `Nachteil´ Seitenbass dann mit dem Vorteil auf beiden Seiten. Das kann eine Menge Ruhe ins Klangbild bringen.
Und ob 1kW ausreichen um den Bass ausreichend zu versorgen? Zwar hat man durch die Position nah am Boden und evtl. auch Wand viel Gain.
Aber den Beyma mal in 40 L CB mit AJ Horn simuliert, da braucht ich dann bei 110 dB @ 30 Hz im Freifeld über 10000 W.
Und durch eine Raumentzerrung im Bass kann da viel Leistung nötig sein. Und 10 kW sind in erträglicher Qualität aber richtig teuer.
@ Torsten
Ich hab auch schon viel rungelesen im Netz und mir geht es da ähnlich.
Zu viel Info Netzseitig und zu wenig Peilung meinerseits. Eine Bündelung dessen was wichtig ist für eine Anwendung von FIR&co würde mir auch sehr entgegen kommen.
Ich versuch mich auch mal => Im Anhang ein PDF mit einem ganz groben Überblick.
Wie immer sollte man schon wissen was man tut. Man muss sich auch klarmachen, dass FIR Filter nicht Fehler beheben, die die Konstruktion oder die Mechanik mitbringt.
Das Delay gibt dem Filter quasi Zeit zum rechnen. Je mehr Zeit man ihm zur Verfügung gibt, desto tiefer kann man den FIR Filter nutzen. Im Livebereich werden die Subs nach wie vor IIR gefiltert, weil das Delay zu groß wird. Daheim ist das egal...
Apropos FIR: Ich habe hier auch schon (unter anderm mit unseren Nachbarn...)verschiedene Versuche gemacht. Dazu wurden verschiedene Systeme mit FIR und gleichermaßen mit IIR Filtern entzerrt. Den Unterschied hat nicht jeder gehört, und wenn, dann war ein Unterschied nur bei gut bekannten Stücken im Bassbereich zu finden.
Muss jeder selber entscheiden, ob das was für einen ist oder nicht.
ferryman schrieb:Ich persönlich finde deine Kritik überzogen und unangebracht. Davon abgesehen bin ich nicht abgeneigt, dein Verständnissproblem zu beheben, wenn dieses in etwas konkretere Fragen gefasst wird.
ich meine es nicht böse, und ich habe auch alles verstanden, ...
nur ist vieles was ihr schreibt nicht für die Allgemeinheit.
gut, ich habe wohl den Vorteil als Ingenieur ein bisschen von eurem Fachchinesisch zu verstehen. Aber wie du in den Reaktionen merkst gibt es doch einige die es NICHT verstehen.
OT: ich habe schon viele Diplomarbeiten korrigiert und streiche Passagen aus der Arbeit raus was nicht verständlich geschrieben ist, denn ein FACHTEXT sollte verständlich geschrieben werden. Was bringt ein Text wo man nach zwei Sätze thematisch aussteigt und dann deswegen nicht gelesen wird? NICHTS.
es ist ein altes und immer wieder neu aufgewärmten Vorurteil, dass eine Bass-Entzerrung mehr Energie oder besonders viel Verstärkerleistung benötigen würde. Doch es ist genauso falsch wie alt denn in der Realität ist es genau anders rum.
Theo und Pico haben unter http://www.hifi-selbstbau.de/index.php?o...Itemid=103
eine schöne Zusammenfassung gemacht die man nur noch lesen muss.
Wenn man im gegebenen Volumen einen gegebenen Tiefgang erreichen will, dann folgt daraus der Wirkungsgrad.
Die Formel Eta [%] = Kn · 10-5 · F33 [Hz] · Vb [l] besagt, dass man bei halben Volumen eben den halben Wirkungsgrad haben wird. Um auf gleichen Pegel zu kommen benötigt man dann also die doppelte Leistung.
Sie besagt aber auch, dass man bei doppelter Frequenz den 8fachen Wirkungsgrad haben wird !!!
Wenn ich jetzt also ein System auf sagen wir mal 30Hz abstimme, dann habe ich einen bestimmten Wirkungsgrad.
Wenn ich es auf 60Hz abstimme, dann wird der Wirkungsgrad um 9dB höher sein und ich werde also nur 1/8 der Leistung zuführen müssen.
Wenn ich nun das 60Hz-System so entzerre dass es den exakt gleichen Verlauf haben wird wie das 30Hz-System, dann werde ich bei 30Hz genauso viel Energie einspeisen müssen wie beim 30Hz-System. Bei allen Frequenzen oberhalb 30Hz werde ich aber für gleichen Pegel weniger Energie einspeisen müssen.
28.10.2010, 09:10 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 28.10.2010, 09:18 von fabel.)
Hallo, und danke nochmal an euch Gewerbliche im Doppelpack,
jetzt ist mir, glaube ich, ausreichend klar was da passiert. Sowohl im `Dunkel´ des eigentlichen Filterbausteins als auch bezüglich des Vorgehens im Gesamten.
Daher ist die Zusammenfassung aus meinem letzten Post also noch nicht ganz richtig bzw. vollständig, da mehrere Arbeitsschritte hintereinander erfolgen und die auf den SEO bezogene Korrektur, auch bei FIR Filterung, zunächst noch durch `Rechenleistung´ des filternden Humanoiden erfolgt.
Acurate setzt da dann, unter Verwendung von FIR Filter Technologie, noch einen drauf weil in Acurate dann z.B. eine feinstrukturierte Korrektur in Zeit und Amplitude für den LS im Raum mit hilfe einer feingliederigen Messmethode interpolierten werden kann!?
Der für die Heimanwendung wesentliche praktische Unterschied zwischen IRR und FIR ist also, IMO, die mögliche Filtersteilheit. Und die braucht es vor allem dann, wenn ich meine Treiber sehr fordere, oder meine Konstruktion an sich eine schwierige Phasenbeziehung aufweist.
Ansonsten sollte man doch auch mit IRR sehr gut zurecht kommen. Z.B. mit zwei mini DSP´s und etwas Bescheidenheit bezüglich der Raumentzerrung.
@ HifiAkademie
Der wesentliche Unterschied den ich in den Schaltbildern sehe ist der, das IRR so was wie ne Gegenkoppelung hat und FIR halt nicht. Hängt damit der zusätzliche `Freiheitsgrad´ auf der Zeitebene in FIR zusammen? Und was sind bi`s die Null sind? Die Armen.
Was ich eigentlich bei der Bassentzerrung im Kopf hatte, ist das so eine Acurate Entzerrung wie bei der Zoe doch auch alle Raummoden glattbügelt. Da Braucht es auf die eh schon geleiste Entzerrung bei 30 Hz mit etwas Pech, je nach Raum, dann ja noch mal z.B. 12 dB plus. Daher meine Überforderungsphantasie:o. Werde mir den Link bei Hifi-Selbstbau mal zu Gemüte führen. Merci.
"..doch auch alle Raummoden glattbügelt. .."
==> nein, das tut es nicht.
Raummoden sind eine Eigenschaft des Raumes und nicht der Anlage. Wenn du die weg haben willst musst du den Raum ändern und nicht die Anlage.
Alles was die Anlage machen kann ist auf die Raummoden Rücksicht nehmen. Wenn der Raum also irgendwo andickt, dann muss man ja nicht auch noch mit vollem Pegel darauf rumtrampeln. Das ändert aber nichts daran dass der Raum ansich ein völlig unlineares Verhalten hat und dass es sich an unterschiedlichen Orten auch entsprechend stark unterschiedlich anhören wird.
"..mit etwas Pech je nach Raum dann ja noch mal z.B. 12 dB plus.."
==> nein, genau das wird nicht gemacht und es würde auch nichts nutzen. Wenn ein Eimer ein Loch hat, dann kann man beliebig viel Wasser reinschütten - er wird nicht voll. Eine gute Entzerrung reduziert nur die Überhöhungen, die Kerben bleiben aber unangetastet.
Wesentliche "Downside" ist die Verzögerung zwischen Signaleingang und Signalausgang. Denn zum "in die Zukunft sehen" muss auch ein FIR-Filter tricksen - indem er die Gegenwart (Musik) einfach ein bisschen später startet. Je nach Filtertyp kann das schnell nah an eine Sekunde 'rankommen, ist also deutlich spürbar.
Das beschränkt die Nutzbarkeit für sämtliche Live-Anwendungen und sollte erklären, warum FIR-Filter trotz ihrer klaren technischen Überlegenheit (zumindest von meiner Warte aus) nicht schon längst gängiger Standard bei den Profis sind.
Zitat:Der für die Heimanwendung wesentliche praktische Unterschied zwischen IRR und FIR ist also, IMO, die mögliche Filtersteilheit.
Nein, das greift viel zu kurz.
Zitat:Impulskompensation
Wenn Du damit das Verzögern der weiter vorne liegenden Chassis und das Glattziehen der Sprungantwort des Gesamtsystems meinst - ersteres haben wir versucht, letzteres macht Acourate nebenbei mit.
Zitat:Und ob 1kW ausreichen um den Bass ausreichend zu versorgen?
Wir hatten in Köln nur 2x 450 W an 8 Ohm für den Bass. Hat trotz 17 dB zu wenig Aussteuerungspegel in der Vorstufe locker für >100 dB im Bass gereicht (dBC-Messung am Hörplatz), ohne dass die Endstufe groß gezuckt hat. Die Lüfter des PA-Amps hatten wir ausgesteckt, was ebenfalls nicht gestört hat. Also: Entspannen.
Zitat:Auch FIR Filter können mechanische oder Konstruktionsprobleme nicht beheben.
Man KANN mit FIR-Filtern und den Acourate-Macros auch zweifelhaften Konstruktionen so etwas wie Musik entlocken.
Man MUSS es aber nicht.
Klar ist es naheliegend, eine neue Technik, die doch recht vielversprechend ist, immer wieder zu relativieren und auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen. Aber wer behauptet denn, FIR könne Wunder wirken?
Es sind damit eben weitaus mehr Dinge möglich, als mit zwei MiniDSP's. Nicht nur steilere Filter und das geradebiegen verkorkster Frequenzgänge.
Ich sehe in Zoé ein recht schlüssiges Konzept, welches allerdings aufgrund einiger eingegangener Kompromisse steile Filter erfordert. Dass die zur Frequenzgangkorrektur verwendeten Equalizer nicht an der Phase drehen, und ich daher im Tieftonbereich "einfach" ausgezeichnete Ergebnisse erzielen kann - also ICH finds gut.
Zitat:Aber wie du in den Reaktionen merkst gibt es doch einige die es NICHT verstehen.
OT: ich habe schon viele Diplomarbeiten korrigiert und streiche Passagen aus der Arbeit raus was nicht verständlich geschrieben ist, denn ein FACHTEXT sollte verständlich geschrieben werden. Was bringt ein Text wo man nach zwei Sätze thematisch aussteigt und dann deswegen nicht gelesen wird?
Deine zuerst vorgebrachte Kritik klang weit weniger fundiert und begründet, eher beleidigt.
Ich versuche eigentlich immer, mich verständlich auszudrücken. Ich weiss auch, dass es mir nicht immer gelingt.
Hier haben es ja andere übernommen, die Sache geradezurücken - danke! :dance:
Wenn man das "nötige" Wissen zu einer Thematik "bündeln" möchte, hat man gewöhnlich eine Zielgruppe, einen bestimmten Typ Leser vor Augen. Will ich einem Technik-Laien, aber interessiertem Musiker die Eigenheiten unserer Contestbox vermitteln, muss ich ohne die Begriffe Phase und Amplitude auskommen. Natürlich kann so eine Besprechung dann nur an der Oberfläche der Tatsachen kratzen.
Hier versuche ich die Fragen erschöpfend, also meinem rudimentären Wissensstand entsprechend, zu beantworten. Offenbar ist es mir nicht gegeben, mein Halbwissen zu vermitteln, geschweige denn in leicht verdauliche Grammatik und Syntax zu fassen.
Noch etws zum Thema FIR vs. IIR: Wir haben den Vergleich nie gemacht. Für mich liegt das Zentrum der Mächtigkeit von Acourate in der Zielfunktion und den Makros, wozu ganz einfach Filter mit hoher Auflösung notwendig sind, die IIR zuviele Phasenschweinereien zur Folge hätten. FIR ist hier einfach notwendig, Bestandteil des Konzeptes.
Dass der Unterschied gering(er) wird, wenn man eine von Haus aus lineare Box ohne nennenswerten Zeitversatz zwischen den Schallwandlern in einem symmetrischen Raum, am Besten unterhalb von 70hz stumm, einmal IIR und einmal FIR entzerrt, leuchtet sicher ein.
Glaubt ihr wirklich, eine per DCX oder Alto abgestimmte Zoé hätte auch nur im Ansatz, vor allem in Bass und Grundtonbereich, Seitenbassintegration, mit der raumkorrigierten Zoé mithalten können?
"..Das beschränkt die Nutzbarkeit für sämtliche Live-Anwendungen und sollte erklären, warum FIR-Filter trotz ihrer klaren technischen Überlegenheit (zumindest von meiner Warte aus) nicht schon längst gängiger Standard bei den Profis sind..."
==>
eine technisch andere Ausrichtung ist nicht zwangsläufig eine Überlegenheit.
Solange die mit Abstand meisten Effekte quasi minimalphasig sind benötigt man zu deren Kompensation auch nur einen minimalphasigen Filter. Ein großer Vorteil dieser Filter ist ihre Robustheit. Es ist in der Praxis schon schwierig genug, eine halbwegs aussagekräftige Pegelmessung zu machen, Phasenmessungen sind aber noch problematischer. Wenn man nun aufgrund eines problematischen Messwertes eine Entzerrung baut ... das kann durchaus ein problematisches Ergebnis erzeugen. Beschränkt man die Messung auf den Pegel, führt hier eine geeignete Mittelung über einige Messungen durch, dann ist so ein Messwert eben wesentlich robuster und kann auch zu einem entsprechend robusteren Ergebnis führen.
Generell scheint es mir nicht sinnvoll in einer technischen Diskusion sowas wie Überlegenheit, unverständlich ... zu verwenden da es schnell eine psychologische Wertung erzeugt. Entweder eine Technik kann alleine durch ihre Technik und die technischen Eigenschaften überzeugen oder eben nicht. Und dabei kann und sollte man auch auf die Einschränkungen hinweisen weil die eben dazugehören.
Sleepwalker schrieb:Was aus meiner Sicht das wichtigste ist: Welche Soundkarten sind geeignet,
Alle mit den passenden Daten. Welche das sind, hängt von Deinem Projekt, Deinen Ansprüchen und leider oft auch Deinem Geldbeutel ab.
Für Zoé brauchen wir 6 Kanäle, für BruteFIR Chips auf der Karte, die von Linux erkannt werden. Das umfasst also so ziemlich alle Profi-/Studiokarten und den oberen Bereich des M-Audio-Angebots. Auf jeden Fall zu viele, um hier eine Liste schreiben zu wollen. Linux ist nebenbei exzellent dokumentiert, und auf Seiten wie tuxhardware.de oder alsa-project.org gibt's mehr Information, als die meisten brauchen.
Zitat:und welche Parameter bei BruteFir sind für was da, was muss angepasst werden?
Nicht im Ernst, oder?
Das hängt ebenfalls von Deinem Projekt ab. Die brutefir_config ist in Klartext geschrieben und leicht verständlich für jeden, der schon mal eine Konfigurationsdatei angeschaut hat. Klar, Linuxer sind hier im Vorteil, weil Windows generell alles vor dem User versteckt, während es der Pinguin wenigstens erlaubt, noch selbst in den Maschinenraum zu gucken, auch wenn er ebenfalls für fast alles grafische Einstellhilfe-Maschinenraumverstecker anbietet. Als DIYer geh' ich aber lieber selbst in den Maschinenraum.
Zitat:Oder eben alternativ mit welchen Programmen man noch arbeiten kann.
duffroomcorrection.com hat dazu viel.
Zitat: Bei HSB war mal eine Standardconfig angedacht, die aus welchen Gründen auch immer nicht umgesetzt wurde.
Weil's in der Praxis nicht funktioniert. Wir sind ein DIY-Flohhaufen, da will jeder sein eigenes Ding machen.
Wir könnten Zoé bis zur letzten Schraube dokumenteren, die configs für unsere Hörräume hier einstellen - und wüssten doch, wie oft das nachgebaut würde: genau keinmal.
Und wer's auf sich anpassen will, der muss den Kram dafür verstanden haben. There is no free lunch.
Zitat:Hier sollte man ansetzen wenn der Wunsch besteht ein solches System für alle zugänglich zu machen.
Ist es doch: Heißt AudioVolver und wird vom rührigen Charly Oehlrich vertrieben (definiteaudio.de)
Zitat:Dazu müsste man aber erstmal Accourate haben um das auch nachvollziehen zu können.
Dafür gibt's die Demo.
Zitat:Natürlich findet man alle Infos irgendwo im Netz. (...)
Englisch ist nun mal die Sprache der Wissenschaft und der Technik. In einem technischen Hobby muss ich mich wohl damit anfreunden, wenn ich mit Cutting Edge-Kram spielen will.
Und - "Grundwissen und Vorkenntnisse"? Julian hat's doch schon gesagt: Deine erste Passivweiche brätst Du auch nicht völlg ahnungslos zusammen, und falls Du's doch probierst, wird's wohl eher kein guter Lautsprecher werden.
Zitat:Wenn man das für viele zugänglich machen möchte (viel Arbeit...), dann muss man die Leute tatsächlich ein bischen an die Hand nehmen.
Genau das tut Charly mit dem AudioVolver. Ist eine sehr faire Angelegenheit, und ich bin absolut der Meinung, dass jeder, der den Preis dafür hoch oder gar zu hoch findet, sich keinerlei Kopf darum macht, wie viel hinter dem Kästchen und dem Service drumherum steckt. Ihr, die Ihr hier mitlest, habt jetzt vielleicht eine Ahnung davon bekommen.
Bis bald,
Axel
P.S.:
HIFIAkademie schrieb:eine technisch andere Ausrichtung ist nicht zwangsläufig eine Überlegenheit.
Hubert,
ich mache die Überlegenheit sehr subjektiv an der Entwicklungspraxis fest: Basisprobleme, wie ein gerader Frequenzgang und saubere Übergänge zwischen den Einzelchassis, werden so einfach abgefrühstückt, dass ich den Kopf frei habe für die schwieriger zu knackenden Probleme.
Dass die Messungen für die Entzerrung nichttrivial sind, haben wir schon in Köln deutlich zu spüren bekommen - da stichst Du genau in eine offene Wunde, hier müssen wir noch viel arbeiten!
Für alle, denen die "Wunden" der FIR-Filter noch zu abstrakt sind ein Beispiel:
Wir stellen uns einen Lautsprecher vor der einen Impuls abstrahlt. Dieser Impuls wird an der Schallwandkante (oder an der Wand, dem Fußboden ...) reflektiert werden, wir werden also 2 Impulse messen können.
Beim Bau der Inversen im FIR wird nun der 2te Impuls invertiert in die Ansteuerung eingearbeitet. Das Ergebnis ist der perfekte Impuls ohne die 2te Störstelle.
Und was, wenn ich nun nicht genau an der Mikro-Position höre oder gar 2 Ohre habe die dank meines Dickschädels auch nicht gleichzeitig an der gleichen Position im Raum sein können?
Das sehen wir im rechten Teil. Die Reflexion wird dann zu einem anderen Zeitpunkt kommen. Ich werde also im Ergebnis
- den ursprünglichen Impuls
- den Impuls aus dem FIR
- und den Impuls von der Reflexion
hören
Haben wollte ich einen Impuls,
der Lautsprecher hat daraus 2 gemacht
und dank FIR sind es 3 geworden.
Natürlich ist das ein böses Beispiel, aber es zeigt eben dass auch mit FIR nicht alles Gold ist was glänzt.
O.K. ich lehn mich dann mal zurück und trink noch ein Käffchenchnarch:.
Mit " Impulskompensation " meine ich einen Bass rechts, einen links, allso z.B. zwei 12"er in gleichphasiger Ansteurung. Allso die möglichst weit gehende Aufhebung der ins Gehäuse und somit auch z.B. in den Boden eingetragenen Energie. Die wird, zumindest laut Timmi, um bis zum Faktor 20 geringer. So braucht der LS kein zusätzliches Gewicht, kann zierlich und, im Wortsinn, tragbar bleiben.
Bei mir, im Berliner Altbau mit Dielenboden, ist das ein klanglicher Segen sondergleichen und sicher auch viel angenehmer für meine Mitmieter.
.
:o. Das mit Phase oder Amplitude beschriebene Phänomen ist doch, am Ende und am Anfang, eine mechanisches Geschehen der schwingenden Materie, hier in Form von Menbranen ( und deren Auswirkung auf Luft_Ohr_Hirn ). Das machen die ja offensichtlich immer noch, schwingen - FIR hin oder her. Für mich klingt das immer noch so wie als seien z.B. Weg und Zeit plötzlich ohne Verschränkung. Der Teleporter lässt grüssen. Und das all das ohne schädliche Nebenwirkungen sein soll. Hmm... .![[Bild: iir.gif]](http://hifiakademie.de/pics/dsp/iir.gif)
![[Bild: fir.gif]](http://hifiakademie.de/pics/dsp/fir.gif)
.
![[Bild: Slide107.GIF]](http://nacl.de/fir/Slide107.GIF)
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