Was macht einen "guten" Hochtöner aus?

[spendormania]

Die Aktivbox ist doch dieselbe, also sind auch „Passung“ und Abstrahlverhalten gleich. Nochmal: bei dem einen DSP rauscht es an der betreffenden Stelle leicht, bei dem anderen nicht.

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass hier aneinander vorbei geredet wird...

[Franky]

Es gibt auch durchaus Programmierfehler bei DSPs. Wir hatten mal bei den PA-Boxen DRIVE DSP so ein Problem. Da sind Marani DSP und Hypex Class-D Endstufen drin. Es traten merkwürdige Klangartefakte auf die Leuten insbesondere bei Klaviermusik auffielen. Muß nochmal nachschauen was es genau war. 99% der Käufer hörten das nicht aber 1% schon und wir konnten das auch lokalisieren. Das war nur mit einem Firmware-Update bzw. neuem Eprom zu lösen. Der DSP Entwickler Michele Marani hat den Fehler auch frei zugestanden. Das ist übrigens ein unwahrscheinlich zugänglicher Entwickler der nicht in einem Elfenbeinturm wohnt.

Ich schätze Jesse und seine analytischen Fähigkeiten bezüglich klanglichen Qualitäten sehr. Mir würde nicht im Traume einfallen die zu bezweifeln sondern mich mit der Lösung des Problems beschäftigen. Mir gegenüber hat er diese Sachen schon vor längerer Zeit geäußert und ich habe die auch entsprechend weitergeleitet. Es wird auch dran gearbeitet!

[fosti]

Hallo Ihr Lieben
Es ist doch wie immer. Niemand ist böse, aber alle wollen Recht haben . Es ist einfach hilfreich, in alle Richtungen die Augen offen zu halten.

Ich habe von Menschen wie Fosti gelernt, warum manche Lautsprecher funktionieren und manche nicht; was man machen kann und was besser lässt. Und von Menschen wie Kaspie habe ich gelernt, mal die Augen zu zu machen und einfach hin zu hören, Musik wirken zu lassen....

Diese Aussage weiß ich sehr, sehr zu schätzen Olli....aber auch die Sichtweise in Richtung von Kaspie! :prost::prost::prost: Es wird Zeit für ein gemeinsames Bier oder zwei nach Corona!

[Plüschisator]

Hm- das war bis jetzt zwar alles spannend, aber mit meiner Frage bin noch nicht weiter gekommen. Die Papierform vom Fostex und dem Ciare zeigt sich ja sehr ähnlich.
Lässt sich bei HTs nicht auch rms messen, oder etwas Äquivalentes?

Mittlerweile habe ich Lust bekommen, mal einen Schlagzeuger mit seinen Demostücken zu bewirten- das alles möchte ich auch mal hören. Sozusagen "Begleitetes Analysehören".

[Christoph Gebhard]

Nun ja, wenn es so einfach wäre, würde es nicht eine große Vielfalt an Hochtöner und die ewigen Diskussionen geben.

Ich habe beim Abstimmen meiner Aktivbox festgestellt, dass der Hochton auch anders klingt, wenn man z.B. im Grundtontonalität (als Gegenpol) ändert und die Hochtonabstimmung unangetastet lässt. Von (nuanciell) verhangen über kreischend bis samtig und homogen war vieles dabei. Deswegen finde ich es grenzwertig einen Hochtöner nach einem Höreindruck in eine Schublade zu stecken (wobei ich das leider auch immer mache). Eigentlich muss man sich mit einem Hochtöner über viele Projekte und Abstimmungen beschäftigen, bevor man ihn beurteilen kann.

Leider spielt einem da schon nach den ersten Höreindrücken die Erwartungshaltung schnell ein Schnippchen. Bei den Spielerbewertungen im Fussball habe ich mal einen Bericht über Confirmation Bias gelesen:

Confirmation Bias bezeichnet in der Kognitionspsychologie die Neigung von Menschen, Informationen so auszuwählen, zu suchen und zu interpretieren, dass diese die eigenen Erwartungen bestätigen. Dabei werden Informationen ausgeblendet, die eigene Erwartungen widerlegen könnten, sodass man einer Selbsttäuschung oder einem Selbstbetrug erliegt.

Ich denke, dass kann man gut auf HiFi übertragen. Deswegen würde ich selbst meiner eigenen Wahrnehmung auch nicht immer zu 100% vertrauen

Die schon oft verlinkte Magisterarbeit zum Klangeinfluss des Membranmaterials finde ich zwar interessant, aber leider auch an der Praxis vorbei. Man hört einen Hochtöner nicht isoliert ohne das Abstrahlverhalten. Das Abstrahlverhalten gehört zum Hochtöner, genauso wie zum Membranmaterial (kann man z.B. an den baugleichen Bliesmas erkennen) und zum Antriebskonzept. Dass ein Bändchen oder ein AMT anders abstrahlen als eine Kalotte ist ja unstrittig. Deswegen klingen sie auch anders. Und halt auch wegen des Antriebskonzepts und des Membranmaterials.

Ich persönlich habe mit breit strahlenden und hornlosen Hartmembraner zumindest im obersten Hochtonbereich die besten Hörerfahrungen gesammelt.

Was mich noch interessieren würde: Wie strahlt der T825 ab? Gibt es dazu Messungen?

Gruß, Christoph

[スピーカ]

Was macht einen "guten" Hochtöner aus?

Das ist doch ganz leicht

Er hat folgende Eignschaften:

- gutes Ausschwingverhalten, bzw. keine Resonanzen
- geringe Verzerrungen
- guten Wirkungsgrad
- gleichmäßigen Frequenzverlauf
- möglichst tief ankoppelbar
- Waveguide geeignet
- wenig Serientoleranzen
- lange Lieferbarkeit

[JFA]

Da schließe ich mich an. Zusätzlich noch:
- geringe thermische Kompression
- anständiger Preis

Der kleine Bliesma 25er Alu gefällt mir schon ganz gut, aber 130€ (ok, ist aufwändg gefertigt, und irgendwas mus den ja vom Asiengeraffel abheben), und das mit dem WWG dürfte auch knifflig sein wegen des Gitters (oder bekommt man das gut ab?).

Tja, also selber machen.

[スピーカ]

Einen günstigen Preis hatte ich auch überlegt in meine Liste aufzunehmen, aber es gibt auch gute Hochtöner, die teuer sind.

Auch schickes Aussehen halte ich für immanent, aber das liegt bekanntermaßen immer im Auge des Betrachters...

Hochwertige Verarbeitung/ Materialien und Ersatzkalotten/Membran fallen mir noch ein.

[Michael]

„Was macht einen "guten" Hochtöner aus?“

Alles hochfrequente ist vorhanden, jedoch ist kein Hochtöner wahrnehmbar.

Grüße Michael

[ArLo62]

Dazu gehört auch, dass er zum vorgesehenen Einsatzzweck passt.

[Michael]

Das setze ich voraus

Grüße Michael

[fosti]

Ich schließe mich meinen Vorrednern ab #85 an, wobei Christoph G. in #85 die "Wurzel allen Übels" gut herausarbeitet: Ähnlich wie beim "Kabelklang" hat man mit den unterschiedlichen Hochtönern auch die Möglichkeit zum "sounden". Interessant ist dass MEG, Neumann, Genelec, JBL, Grimm, KiiThree, Dutch&Dutch mit ihrer HT-Auswahl da recht konservativ bleiben....für mich keine Überraschung

Diese renommierten Firmen setzen allesamt auf vergleichsweise günstige (!) Kalotten mit oder ohne WG und bei den Mainmonitoren wie der M2 auch auf einen DKT+WG......

Für mich ist nach diesem Thema eins so ziemlich klar:
Kabelklang - Kondensatorklang - Hochtönerklang ist EINE Schublade.....und meist eine teure

[JFA]

Der kleine Bliesma [...] aber 130€

Nach ein wenig Recherche nehme ich meine Kritik am Preis zurück. Für die Performance liegt der Preis absolut im Rahmen, wenn ich mir anschaue was die Konkurrenz für ähnliche Teile aufruft. Wohlgemerkt, ich rede vom Alu-HT, nicht von dem Beryllium- und Diamant-Tand.

[a.j.h.]

Weil ich hier jetzt schon öfter "Ingenieurkunst" gelesen habe,... muss ich schmunzeln.
Eine ingenieursmässige Lösung für einen Hochtöner ist sehr schlicht: Man nehme eine fehlerfrei funktionierende Konstruktion für etwa 20,- und drehe solange am Frequenzgang, bis die ganzen HiFi-Spinner zufrieden sind. Wenn es denn erforderlich ist.

Das Problem ist nur, dass diese Leute gar nicht zufrieden sein wollen. Die wollen nämlich vor allem spielen, probieren, die Ohren freipusten.... sich daran reiben und darüber reden.
Der Ingenieur fragt sich nur, warum das alles, er hatte doch eine Lösung. Vor 40 Jahren schon. Seitdem hätte er allerdings auch nix mehr verkauft, wenn nicht irgendwelche Agenturfuzzies immer wieder angeblich neue Erfindungen bei der Käuferschaft auf Höhe gequatscht hätten.

Das Rad dreht sich.....

[fosti]

Ja passt ganz gut zu dem Spruch "Jeden Morgen steht jemand auf, der das kauft. Hauptsache das Marketing ist gut und der Preis nicht zu niedrig!" ...Man muss ja angeben können.....
:prost:

[ArLo62]

Hirnstecker sind doof. Was würden dann alle im Forum hier machen
Wenn ich mir vorstelle was ich immer für Bassreflexkisten nachgebaut habe. Und zum hören reichen mir jetzt die ollen Nachbauten von bbc-3/5-Battle mit den kleinen Wavecore tw022wa04. Da ist nix dran (Neodym), klingen aber für meine kaputten Ohren genial.
Vorher waren die Ringradiatoren drin, die nicht richtig passten, vermutlich auf die schnelle falsch angepasst. Die Wavecore habe ich nur genommen weil ich zu faul war eine neue Baffle zu frickeln. Und irgendwie habe ich mir das schön gehört. Was aber gefühlt anders ist, ist die Abstrahlung in den Raum. Ganz andere Basis als vorher. Auf einmal sind da die Instrumente/ Background Sänger 1 Meter links neben dem linken Lautsprecher. Das ist für mich die Erkenntnis dieses Jahres. Und - man hört aktiv, genau wie man aktiv sieht, z.B. weiße Mäuse...:prost:

[spendormania]

Weil ich hier jetzt schon öfter "Ingenieurkunst" gelesen habe,... muss ich schmunzeln.
Eine ingenieursmässige Lösung für einen Hochtöner ist sehr schlicht: Man nehme eine fehlerfrei funktionierende Konstruktion für etwa 20,- und drehe solange am Frequenzgang, bis die ganzen HiFi-Spinner zufrieden sind. Wenn es denn erforderlich ist.

Das Problem ist nur, dass diese Leute gar nicht zufrieden sein wollen. Die wollen nämlich vor allem spielen, probieren, die Ohren freipusten.... sich daran reiben und darüber reden.
Der Ingenieur fragt sich nur, warum das alles, er hatte doch eine Lösung. Vor 40 Jahren schon. Seitdem hätte er allerdings auch nix mehr verkauft, wenn nicht irgendwelche Agenturfuzzies immer wieder angeblich neue Erfindungen bei der Käuferschaft auf Höhe gequatscht hätten.

Das Rad dreht sich.....

Naja, irgendwas wird schon dran sein an dem teuren Kram. Damit sage ich nicht, dass die Preise gerechtfertigt sind. Aber das in Bausch und Bogen abzuqualifizieren, ist mir auch zu einfach.

Ich habe bis vor kurzem auch nicht gedacht, dass ein Mutec Reclocker vor dem Dac irgendeinen Unterschied macht, tut er aber.

Auf YouTube gibt‘s eine interessante Führung durch die Focal Fabrik. Ab ca. 37.00 sind die Kalotten Thema, vielleicht trägt das ja was zur Diskussion bei.

https://youtu.be/184crGkXsKM

VG
Ludgert

[Franky]

Hallo Ludger, da werden Dir aber auch wieder viele erklären das das Einbildung ist.

[db7mk]

Weil ich hier jetzt schon öfter "Ingenieurkunst" gelesen habe,... muss ich schmunzeln.
Eine ingenieursmässige Lösung für einen Hochtöner ist sehr schlicht: Man nehme eine fehlerfrei funktionierende Konstruktion für e

Da war sie schon wieder, die Annahme, das Grundübel, "fehlerfrei" funktionierend. Das gibt es nicht. Wie brachte man früher einen Scheinwerfer in Serie, man erschlug den Konstrukteur und fertigte das Produkt. Heute erschlägt man den Softwareentwickler und schickt die Software zum flashen raus.,

Das Problem ist nur, dass diese Leute gar nicht zufrieden sein wollen. Die wollen nämlich vor allem spielen, probieren, die Ohren freipusten.... sich daran reiben und darüber reden.
Der Ingenieur fragt sich nur, warum das alles, er hatte doch eine Lösung. Vor 40 Jahren schon. Seitdem hätte er allerdings auch nix mehr verkauft, wenn nicht irgendwelche Agenturfuzzies immer wieder angeblich neue Erfindungen bei der Käuferschaft auf Höhe gequatscht hätten.

Das Rad dreht sich.....

Mann, das hält mich und meine Hunde seit 30 Jahren am kacken.

Ein Ford T Modell und ein Porsche 911 bewegen sich auch ohne Radar, Elektronik und Radio. Gott sei Dank ist es nicht das Bestreben des Menschens sich mit der einfachsten Lösung zufrieden zu geben.
Bei all diesen Dingen sind auch Emotionen und Gefühl wichtig. Dat geht einem als Nerd manchmal doch zu sehr ab.

Auf das das noch lange so bleibe.

liebe Grüβe

Markus

[spendormania]

Hallo Ludger, da werden Dir aber auch wieder viele erklären das das Einbildung ist.

Hallo Frank, damit kann ich bestens leben.