Beiträge: 134
Themen: 5
Registriert seit: 18.09.2013
Mmh, also ich messe immer aber simuliere die Frequenzweiche fast nie. Weil es mir einfach keinen Spaß macht.
Da ich nicht jeden Tag 3 Weichen entwickle ist für mich der Weg das Ziel, gerade das übereinanderlegen von Messung, Höreindruck und evtl. schon gemachten Erfahrungen macht meinem Hirn anscheinend die meiste Freude.
lg
Beiträge: 28
Themen: 2
Registriert seit: 30.06.2015
17.04.2017, 22:22
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 17.04.2017, 22:38 von funexpress.)
Ich gehöre vermutlich zu den Dinosauriern und Winterschläfern.
Auch ich simuliere meine Weichen, messe aber auch nach.
An einem Tag schaffe ich keine Abstimmung.
Ich habe früher meine Weichen extern abstimmen lassen, die typischen weitläufigen alten und anerkannten Hasen, die das in 3 Stunden können.
Fazit: keine dieser Entwicklungen hat wirklich gut geklungen.
Mir wurde gesagt, ich hätte meine eigenen Vorstellungen nach der Abgabe einbringen müssen. Warum?
Die Frequenzschriebe waren teilweise richtig gut, aber die Dinger klangen kastriert.
Da kommt dann auch das menschliche Gehör ins Spiel, das solche Fehler gnadenlos aufdecken kann - und das hat nicht unbedingt etwas mit sounden zutun!
Ein Lautsprecher kann einen +- 1 dB Frequenzgang haben ohne gut zu klingen.
Ich hatte neben meinen Auftragsentwicklungen auch einige Timmi-Bauvorschläge nachgebaut um "echte High End" Referenzlautsprecher zu haben und war dann froh, die Dinger bei ebay zum Bauteile-/Chassispreis wieder los zu werden.
Da spielen Phasenverhalten der Chassis und andere Faktoren mit herein.
Erst wenn das ganze Paket stimmt, klingt der Lautsprecher richtig gut.
Da einen kleinen Tipp an die 1-Tage-Entwickler:
Die fertigen Lautsprecher morgens anhören, das Gehör ist resetted, abends ermüdet.
Es sind oftmals Nouancen, ein Widerstand 1,0 oder 1,2 Ohm machenn da plötzlich Welten aus.
- und genau das ist es, weshalb eine ordentliche Abstimmung manchmal - natürlich mit Pausen - auch mehrere Wochen dauern kann.
Mal eben simulieren, die Bauteile einlöten, nachmessen und fertig ist der Lautsprecher, so funktioniert Lautsprecherbau eben nicht.
Ich höre 1/2 dB in der Abstimmung heraus, liegt vielleicht daran, dass ich Musiker bin und Studioerfahrung am Pult sowie Live habe.
Simulation ist als erster Annäherungswert und bei mir extrem wichtig, da er die Arbeit einer Neuentwicklung extrem erleichtert.
Danach wird gehört und gemessen.
Raumeinflüsse werden mitunter gerne überbewertet und sind oftmals eine Ausrede für einenn schlechten Lautsprecher.
Ein guter Lautsprecher klingt auch in einem akustisch problematischen Raum noch pasabel, ein schlechter Lautsprecher jedoch in einem guten Raum unter optimalen Bdingungen immernoch beschi...
Ergo: Wer noch nie jemanden live singen gehört hat, noch weiß wie ein Instrument klingt, sollte sich aufgrund eines Frequenzschriebes nicht anmaßen zu behaupten, er hätte einen "linearen" Lautsprecher entwickelt, weil er nicht beurteilen kann wie dies natürlich klingt und zwar so wie es der Sound Engeneer im Studio aufzunehmen versucht hat - natürlich mit aller unlinearität seiner Abhöre.
Um sinngemäß Karl-Heinz Fink zu zitieren:
Elektronisch/Messtechnisch können wir 20% der 100% des menschlichen Gehörs/Gehirns reproduzieren.
Gruß
funexpress
Beiträge: 1.421
Themen: 35
Registriert seit: 18.12.2008
funexpress schrieb:Raumeinflüsse werden mitunter gerne überbewertet und sind oftmals eine Ausrede für einenn schlechten Lautsprecher.
Ein guter Lautsprecher klingt auch in einem akustisch problematischen Raum noch pasabel, ein schlechter Lautsprecher jedoch in einem guten Raum unter optimalen Bdingungen immernoch beschi...
Gruß
funexpress
genau diese erfahrung hab ich auch immer wieder gemacht. und zwar zu oft, um an zufall zu glauben.
gruß reinhard
Beiträge: 3.783
Themen: 18
Registriert seit: 10.12.2012
funexpress schrieb:Ich höre 1/2 dB in der Abstimmung heraus, liegt vielleicht daran, dass ich Musiker bin und Studioerfahrung am Pult sowie Live habe.
Nein, das hört jeder, sofern der Unterschied breitbandig genug ist.
Deswegen kann eine kleine Bauteiländerung (btw: von 1,0 Ohm auf 1,2 Ohm ist nicht mehr klein) klar hörbare Auswirkungen haben. Und das ist dann der Moment, an dem Simulationen scheitern bzw. sie keinen Vorteil mehr bringen*. Denn das muss man hören. Immer wieder, und wenn man professionell arbeitet auch in verschiedenen Räumen**
Das sind die Entwicklungsphasen, von denen ich oben sprach: die kosten so viel Zeit, dass sich eine Simulation zeitlich nicht mehr lohnt.
* mit vollständigen Ballondaten könnte man sicherlich einige Hörtests ersparen
** ich habe 3: stark bedämpft, klein und ein wenig akustisch optimiert, groß und hallig
Beiträge: 28
Themen: 2
Registriert seit: 30.06.2015
@ JFA
ich stimme dir in fast allem zu, außer der Breitbandigkeit, das war von mir anders gemeint.
Gerade Über- oder Unterbetonungen in einem Frequenzspektrum kleiner als eine Oktave entscheiden oftmals über den Klangeindruck.
Ich hatte heute wieder einmal das Vergnügen, eine meiner Kreationen in einem anderen Raum, der sich völlig anders als meiner verhält, zu hören.
Das Aha-Erlebnis bestand darin, dass der Lautsprecher zwar etwas heller klang, die Höhen etwas dominanter, aber auch in diesem Raum ein State of the Art Lautsprecher ist.
Deshalb auch mein gestörtes verhältnis zu der Ausrede, dass Raumeinflüsse einen Lautsprecher signifikant beeinflussen können, sprich aus Super wird Diesel.
Der der Hochtöner mit nur einem Widerstand abgesenkt wurde, werde ich dem Benutzer zunächst verschiedene Widerstände zum seriellen Nachschalte direkt am Hochtöner schicken.
Gruß
funexpress
Beiträge: 3.783
Themen: 18
Registriert seit: 10.12.2012
funexpress schrieb:ich stimme dir in fast allem zu, außer der Breitbandigkeit, das war von mir anders gemeint.
Gerade Über- oder Unterbetonungen in einem Frequenzspektrum kleiner als eine Oktave entscheiden oftmals über den Klangeindruck.
Alles hat eine Bandbreite. 0.5 dB wird ziemlich sicher ab 1 Oktave erkannt, glaube ich. Größere Abweichungen schon bei kleineren Bandbreiten.
Beiträge: 7.975
Themen: 234
Registriert seit: 01.11.2010
funexpress schrieb:.....
Das Aha-Erlebnis bestand darin, dass der Lautsprecher zwar etwas heller klang, die Höhen etwas dominanter, aber auch in diesem Raum ein State of the Art Lautsprecher ist...... Jetzt hast Du uns aber alle neugierig genug gemacht, uns Deinen "State of the Art" Lautsprecher mal vorzustellen :prost:
Beiträge: 28
Themen: 2
Registriert seit: 30.06.2015
18.04.2017, 22:50
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 18.04.2017, 23:10 von funexpress.)
Tja, Bandbreite ist relativ.
Bei 40 Hz ist eine Oktave höher 80 Hz, die Subkontraoktave 20 Hz.
Bei 10.000 Hz ist die Oktave höher (bereits im 2., 3. oder 4. Oberton) 20.000 Hz, die tiefere Oktave 5.000 Hz.
Die meisten Sauereien finden im Bereich 1.000 Hz +- 1 Oktave (500-2.000 Hz) statt, da kollidieren Baffle Step mit Übernahmefrequenz und zumindest ein weiterer wichtiger Faktor, auf den ich nicht weiter eingehe (man hat ja auch so seine Geheimnisse).
Und genau in diesem relativ engem Frequenzband, das aber denoch 2 Oktaven ausmacht, entscheidet sich oftmals das Klangverhalten.
Minimale Senken da heraus zu hören ist das gute Gehör.
Der Frequenzgang/-schrieb allein ist da im Übrigen nicht das allesheigmachende, da gehören noch ein paar Faktoren dazu, nämlich wie der Frequenzgang zustande gekommen ist.
Tja, Frequenzweichenentwicklung ist nicht so einfach, wie sich das Viele vorstellen...
Gruß
funexpress
Beiträge: 7.975
Themen: 234
Registriert seit: 01.11.2010
Jo das hat der mittlererweile ergraute (und wohl auch etwas verwirrte  ) AH schon vor größer 10 Jahren postuliert: Am besten den Baffle-Step in einen nicht relevanten Bereich herunterdrücken (herrauf geht auch, hat aber andere Folgeprobleme) und der Übergang zwischen MT und HT muss exzellent sein. So nun zeig mal 
Hallo zusammen,
ich habe gerade einige Beiträge in den OT-Thread verschoben. Einige Beiträge ab Post 102 enthalten immer noch eine Menge OT-Kram, aber teilweise auch themenbezogenen Inhalt, ich wollte den Thread nicht völlig zerreißen.
Bitte bleibt hier beim Thema bzw. behandelt alle anderen Fragen dann im OT-Bereich.
Danke schön!
Gruß,
Lars
Beiträge: 2.904
Themen: 121
Registriert seit: 20.11.2008
19.04.2017, 11:19
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 19.04.2017, 15:31 von Kripston.)
Hallo funexpress (hast du auch einen Vornamen, mit dem man dich ansprechen kann ??),
seufz, leider muss ich doch da Einiges kommentieren...
funexpress schrieb:Fazit: keine dieser Entwicklungen hat wirklich gut geklungen. nach objektiven Maßstäben oder nach deinen subjektiven Vorstellungen/Erwartungshaltungen ???
Zitat:Die Frequenzschriebe waren teilweise richtig gut, aber die Dinger klangen kastriert.
Das hat für mich z.B. den Anschein, dass es sich um gelungene Abstimmungen handelte, denn ein guter Lautsprecher ist "langweilig", weil er sich nicht mit einem Eigenklang ins Geschehen einmischt, sondern den Tonträgerinhalt neutral reproduziert.
Zitat:Da kommt dann auch das menschliche Gehör ins Spiel, das solche Fehler gnadenlos aufdecken kann - und das hat nicht unbedingt etwas mit sounden zutun!
Dem Gehör vertraue ich bei Lautsprecherabstimmungen nur noch bedingt, da es keinen Modus hat, mit dem festgestellt werden kann, ob der Tonträgerinhalt gerade korrekt reproduziert wird (weiter unten dazu noch mehr)
Zitat:Ein Lautsprecher kann einen +- 1 dB Frequenzgang haben ohne gut zu klingen.
Das allerdings unterschreibe ich sofort, es sollte sich mittlerweile herumgesprochen haben, dass das Abstrahlverhalten und Energieverhalten des Lautsprechers letzlich klangentscheidend ist.
Da ist es aber nicht nur mit einer Messung auf der Hauptabstrahlachse getan, da muss man schon ein wenig mehr Aufwand betreiben. Mit 360 Grad Messungen horizontal und möglichst auch vertikal kann man dann schnell erkennen, warum es trotz Linearität auf Achse nicht "klingt".
Leider erkennt man dann aber auch, ob das Konzept der Konstruktion was taugt oder nicht......
Gerade bei mittlerweile reichlich gemachter Frequenzweichenabstimmungen für Andere hat es sich leider, wegen eines unzureichenden Konzeptes, öfters schon als notwendig erwiesen, vom Pfad der Linearität auf Achse abzuweichen, um den Lautsprecher halbwegs zu "retten".
Zitat:Da spielen Phasenverhalten der Chassis und andere Faktoren mit herein.
Das Phasenverhalten hat zunächst keine klanglichen Auswirkungen, da das Gehör dafür unempfindlich ist. Lediglich die aus dem Phasenverhalten ableitbaren Gruppenlaufzeitverzerrungen können beim Überschreiten gewisser Grenzwerte hörbar werden, das gelingt aber meist nur im unteren Bassbereich.
Beim vertikalen Abstrahlverhalten kann das Phasenverhalten bei den Übernehmefrequenzen allerdings schon eine Rolle spielen, da sind wir dann beim Abstrahl- und Energieverhalten.
Ansonsten können in einem recht schmalen Frequenzbereich interaurale Phasendifferenzen zur Ortung von (Phantom-)Schallquellen ausgewertet werden.
Zitat:Es sind oftmals Nouancen, ein Widerstand 1,0 oder 1,2 Ohm machenn da plötzlich Welten aus.
- und genau das ist es, weshalb eine ordentliche Abstimmung manchmal - natürlich mit Pausen - auch mehrere Wochen dauern kann.
siehe weiter unten....
Zitat:Mal eben simulieren, die Bauteile einlöten, nachmessen und fertig ist der Lautsprecher, so funktioniert Lautsprecherbau eben nicht.
Mit einem guten Konzept, sauberen Messungen und einem gewissen Maß an Erfahrung, worauf es bei der Weichenabstimmung ankommt, leider doch...
Zitat:Ich höre 1/2 dB in der Abstimmung heraus,
das schaffen auch Andere, je nach Frequenzbereich und Breitbandigkeit...
Zitat:Raumeinflüsse werden mitunter gerne überbewertet und sind oftmals eine Ausrede für einenn schlechten Lautsprecher.
Ein guter Lautsprecher klingt auch in einem akustisch problematischen Raum noch pasabel, ein schlechter Lautsprecher jedoch in einem guten Raum unter optimalen Bdingungen immernoch beschi...
Das ist soweit richtig, man darf aber nicht übersehen, dass sich wirkliche Klangqualität erst dann einstellt, wenn Lautsprecher und Raum als integriertes System verstanden werden, das muss halt zusammenpassen.
Zitat:Ergo: Wer noch nie jemanden live singen gehört hat, noch weiß wie ein Instrument klingt, sollte sich aufgrund eines Frequenzschriebes nicht anmaßen zu behaupten, er hätte einen "linearen" Lautsprecher entwickelt, weil er nicht beurteilen kann wie dies natürlich klingt
An dem Punkt bin ich anderer Meinung.
Die Erwartungshaltung, dass ein irgendwo life gehörtes, unverstärtes Instrument über Stereo genauso klingen soll, führt direkt zu einem fehlabgestimmten Lautsprecher.
- Die Stereo-Aufnahmetechnik kann nun mal nicht das komplette frequenzabhängige Abstrahlverhalten eines Instruments erfassen, geschweige denn kann die Stereowiedergabe dieses frequenzabhängige Abstrahlverhalten nachbilden.
(zum gefühlt 1000sten mal..) Das Original, das man neutral reproduzieren kann ist IMMER der vorliegende Tonträgerinhalt.
Und von dem weiss man nicht, wie er zustandegekommen ist.
Daher führt IMHO kein Weg daran vorbei, den Lautsprecher als technisches Produkt zu verstehen, der eine bestimmte Aufgabe erfüllen soll.
Somit ist die Entwicklung eines guten Lautsprechers letzlich eine rein technische Fragestellung.
Die löst man aber nicht mit mit der "zu Fuß" Weichenabstimmung nach Gehör....
Gruß
Peter Krips
Edith: Ergänzung eingefügt
Peter da hast du in vielen Punkten recht. Da haben wir wieder einen (eingebildeten?) Weisen, der mit seinem perfekten Meßinstrument (Ohr) eine absolute Wahrheit (Klang) findet, während alle anderen Blöd sind.
Trollalarm :p:yahoo: und Tschüß, die Mühe und Zeit nicht wert.
Beiträge: 28
Themen: 2
Registriert seit: 30.06.2015
Hallo Peter,
was sind objektive Maßstäbe?
Es geht nicht um langweilig oder spektakulär, sondern natürlich, das meinte ich mit kastriert, wenn alles platt klingt.
Auch wieder falsch interpretiert, ich entwickel Lautsprecher nie nach Gehör, sondern natürlich ordentlich mit Mess-Equipment.
Das Gehör entscheidet dann über den Gesamteindruck und Nuancen. Wie geschrieben sind da 1/2 dB mehr oder weniger oftmals viel. Und das ist ja wohl im +- 1 dB Bereich.
Ich sehe mir auch das Rundumabstrahlungsverhalten und somit auch die Bündelung an.
Phasenbeziehung habe ich weiter oben bereits beantwortet, da bin ich eben anderer Meinung.
Das Phasenverhalten, insbesondere in der Übernahmefrequenz sehe ich gänzlich anders. Linearität durch Auslöschung klingt nicht, sondern eben wie oben beschrieben platt.
Auch mit dem Originalton bin ich vollends anderer Meinung als du. Kein guter Sound Engineer ist bestrebt, das Original vollends zu verfälschen, das lässt sich kein Musiker gefallen. Ein Gitarrist gibt auf seinem Verstärker oder seiner akustischen Gitarre den Klang vor, den er dann auch möglichst auf der Aufnahme hören will. Desselben gilt für den Sänger, Bassisten etc. pp.
Gruß
funexpress
Peter, für diejenigen, die mich mit Namen ansprechen wollen.
Beiträge: 1.046
Themen: 42
Registriert seit: 09.05.2010
Danke @Peter K. für Deine Mühen immer und immer wieder auf die Sachebene zurückzukehren.
Ich fürchte aber es ist in diesem Fall Hoffnungslos ...
Aber eigentlich auch egal.
Der Thread ist/war mE. sehr fruchtbar und es wurden alle wichtigen Dinge zum Thema sachlich erörtert und diskutiert.
Herzliche Grüße
Beiträge: 2.904
Themen: 121
Registriert seit: 20.11.2008
Hallo Peter,
funexpress schrieb:Der der Hochtöner mit nur einem Widerstand abgesenkt wurde, werde ich dem Benutzer zunächst verschiedene Widerstände zum seriellen Nachschalte direkt am Hochtöner schicken. Ist das dein Ernst ?
Bei einem nur mit einem Serienwiderstand abgesenkten HT verändern aber andere Widerstände ohne Anpassung der restlichen HT-Weiche aber sowohl Übergangsfrequenz als auch akustische Flankensteilheit.
Mit anderen Worten: mit großer Wahrscheinlichkeit passt dann die Übernahme MT(oder TMT) zum HT nicht mehr, das wird auch am Hörerlebnis nicht spurlos vorbeigehen...
Gruß
Peter Krips
Beiträge: 1.352
Themen: 21
Registriert seit: 18.04.2013
19.04.2017, 19:15
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 19.04.2017, 19:31 von ton-feile.)
Hallo Peter,
funexpress schrieb:
Phasenbeziehung habe ich weiter oben bereits beantwortet, da bin ich eben anderer Meinung.
Das Phasenverhalten, insbesondere in der Übernahmefrequenz sehe ich gänzlich anders. Linearität durch Auslöschung klingt nicht, sondern eben wie oben beschrieben platt.
Darüber muss man wohl nicht diskutieren auch wenn ich glaube, Peter Krips hat Deine Ausführung zur Phase ein wenig anders (fortgeschrittener) interpretiert...
Pegelsenkung im Übernahmebereich durch Auslöschung wird imO höchstens bei Chinakrachern mit einer "Weiche" aus zwei Elkos bei drei Wegen praktiziert...
Wer will seine Treiber denn umsonst huben lassen ? ...
Ich für meinen Teil fange mit Gehäuse- und Schallwand-Simus an.
Dann wird gebaut, die Treiber im Gehäuse gemessen, bedämpft, gemessen ... und die Weiche simuliert.
Wenn die zu passen scheint, wird sie aufgebaut, gemessen ob kein Fehler drin ist und dann gehört-simuliert-gewastelt-gehört-simuliert-gewastelt usw, bis es "klick" macht und ich der Meinung bin, das Teil klingt jetzt.
Edit: Den letzten Teil bei einer Entwicklung liebe ich am meisten und deshalb pimpe ich auch so gerne geeignete, vorhandene Hardware. 
Ich schreinere schon auch, aber da liegt nicht mein Schwerpunkt.
Gruß
Rainer
Hm, Ausnahmen bestätigen die Regel. Michael Weidlich ( http://www.weidlich-audio.de/lautsprecher-1.html ) macht das so und noch einige Andere
( http://www.foersteraudiotechnik.de/index_de.html ) arbeiten nach dem Prinzip eines möglichst gleichen Ein-und Ausschwingvorgangs aller beteiligten Chassis. Das geht oft nur mit Auslöschungsvorgängen.
Ich würde das garnicht verteufeln denn jedes Chassis für sich bündelt ja auch schon wegen Auslöschung - es ist oder kann auch ein Mittel zum Zweck sein.
Beiträge: 28
Themen: 2
Registriert seit: 30.06.2015
Hallo Peter,
kann ich dir treffsicher widerlegen.
In diesem Fall verändert sich die Flankensteilheit bei einer Widerstandserhöhung von +0,5 Ohm kaum merklich, die Übernahmefrequenz bleibt konstant, sowie auch das Phasenverhalten, allerdings senke ich ab ca. 7 kHz um 1 dB und nehme damit die Überhellung raus.
Bei + 1 Ohm: gleiches Verhalten, außer dass die Absenkung bereits bei 5 kH eintritt und etwas stärker ausfällt.
Blöderweise kollidiert dies dann aber mit einer nicht korrigierbaren leichten Senke bei 5,5 kHz, was ich gerne vermeiden würde.
Der Gesamtlautsprecher hat eine Simulations sowie messtechnische Abweichung, außer besagter und nicht korrigierbarer Senke, von +- 1 dB.
Gruß
Peter
Beiträge: 28
Themen: 2
Registriert seit: 30.06.2015
@ Rainer
dann bau mal schön deine Lautsprecher ohne Berücksichtigung des Phasenverhaltens weiter.
Gruß
Peter
Beiträge: 1.352
Themen: 21
Registriert seit: 18.04.2013
19.04.2017, 20:05
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 19.04.2017, 20:25 von ton-feile.)
Hallo Frank,
ja, das mag schon sein und jeder darf ja auch, wie er will. :danke:
Aber wie würde die Impulsantwort/der Amplitudengang in dem Link aussehen, wenn der Rezipient etwas tiefer/näher sitzt, als das Messmikro und sich die SEOs verschieben?
Ich halte mich eher an die Gruppenlaufzeit und perfekte Impulsantworten ehrlich gesagt für überbewertet.
Viele Grüße :prost:
Rainer
Edit: Hallo Peter,
Zitat:dann bau mal schön deine Lautsprecher ohne Berücksichtigung des Phasenverhaltens weiter.
Oh, Mann ich wusste es... Da war doch mal was bei der Lautsprecherentwicklung mit der Phase... verdammt!
Mich würde Deine Sichtweise zum Phasenverhalten natürlich sehr interessieren, aber dann müsstest Du schon etwas weiter gehen, als einfach nur den HT richtig 'rum zu polen und dann dessen Hochpass mit variablen seriellen Widerständen zur Pegelabsenkung (keinen Spannungsteilern) zu "verstimmen".
Das wirkt auf mich insgesamt eher so, als würdest Du Deine Fähigkeiten noch ein wenig überschätzen.
Sorry, ist wirklich nicht böse gemeint.
Viele Grüße
Rainer
|
