Kondensatorklang ...ein Workshop? Ideensammlung

[Kaspie]

Wenn es darum geht, Kondensatoren zu vergleichen, muss man auch deren Nichtlinearitäten und Einfluss auf die anderen Bauteile beachten. Dazu muss ordentlich Leistung transferiert werden. Ich würde also gerade nicht einen Lautsprecher mit hohem Wirkungsgrad nehmen. Außerdem sollte man sich vorher anschauen, an welchen Stellen der Kondensator mit richtig viel Strom/Spannung beaufschlagt wird und diese dann entsprechend tauschen. Ich weise mal darauf hin, dass entgegen landläufiger Highendermeinung parallel zum Lautsprecher geschaltete Bauteile sehr wohl einen großen Einfluss auf den Klang haben können (wie ich aus eigener leidvoller Erfahrung weiß, mistverflucht habe ich lange gesucht!).

Übrigens: so ein Hörtest, ordentlich durchgeführt und dokumentiert, eignet sich wunderbar als Studienarbeit. Also, Studenten vor!

Hallo JFA,
wir wollen aber Lautsprecher an die Kondensatoren anschließen und nicht irgendwelche Heizgebläse oder Industrieöfen?
Es geht auch darum, die Klangeigenschaften der Kondensatoren zu unterscheiden?
Wenn aber solch einfache Testvorschläge schon zu viel sind...?
Hier sind dann nämlich keine weiteren Bauteile im Signalweg, die irgend etwas verfälschen können!
Ich mein ja nur

Kay

[krama1974]

Bedeutet das, dass der Vergleich unterschiedlicher K'en in Quellgeräten von vornherein ausgeschlossen sein soll?

Ich tausche gelegentlich die K'en in CD-Playern; natürlich weil ich vom Klanggewinn überzeugt bin :yahoo:

[eltipo]

Entsprach der Test den hier postulierten Anforderungen?

[krama1974]

Ich würde sagen ja, denn der Bestätigungsfehler / confirmation bias (vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Best%C3%A4tigungsfehler) wurde gezielt vermieden.

[eltipo]

Ja, dann würden mich die Messergebnisse der einzelnen Kondis und Ergebnisse insgesamt interessieren.

[ctrl]

Hallo,

vor etwa einem Jahr habe ich mich im Zuge einer Weichenoptimierung auch mit dem Thema Kondensator-Klang auseinander gesetzt - auf amateurhafte Weise wohlgemerkt :o

Damals haben ein Kumpel und ich in einem Nicht-Blindtest "billige gelbe Pollin-MKP" und "MCap Evo Alu" verglichen. Der HT war akustisch mit 2.Ord angeschlossen, im Signalweg lag nur der Kondensator plus ein Widerstand vom Spannungsteiler.

... was soll ich sagen, beinahe wären wir beide Anhänger der Kondensator-Klang Fraktion geworden. Denn wir glaubten Unterschiede heraushören zu können (nicht verblindet, wussten also immer wann welcher Kondi angeschlossen war). Die Kondis lagen etwa 0,11µF (bei 4,7µF Zielwert) auseinander. Um ganz sicher zu gehen haben wir dann mehrere Billig-MKP genau zum MCap-Wert kombiniert, der Unterschied lag dann noch bei 0,03µF. Plötzlich war dann selbst bei sehr hohen Schalldrücken und größtem Wohlwollen kein Unterschied mehr zu hören. Wir haben beide keine Goldohren, aber schon so geringe Abweichungen waren bei optimalen Bedingungen (im diesem Fall, dem Wissen wann welcher Kondi in Betrieb war) wahrzunehmen.

Daher wäre mein Vorschlag für den Blindtest eine Bauteilwert-Abweichung (der Kondis untereinander) von weniger als 1% vorzuschreiben. Notfalls wird halt noch (lyncht mich bitte nicht) ein 0,1µF Kondi parallel geschaltet um den Match zu erhalten.

Gruß Armin

[tusker]

Hallo!

Daher wäre mein Vorschlag für den Blindtest eine Bauteilwert-Abweichung (der Kondis untereinander) von weniger als 1% vorzuschreiben. Notfalls wird halt noch (lyncht mich bitte nicht) ein 0,1µF Kondi parallel geschaltet um den Match zu erhalten.

Dass identische Werte verglichen werden halte ich ohnehin für Voraussetzung, dass Kondis mit unterschiedlichen Werten den Frequenzverlauf unterschiedlich beeinflussen stellt glaube ich niemand in Abrede.

[ctrl]

Hallo!

Dass identische Werte verglichen werden halte ich ohnehin für Voraussetzung, dass Kondis mit unterschiedlichen Werten den Frequenzverlauf unterschiedlich beeinflussen stellt glaube ich niemand in Abrede.

... andernfalls wäre unser schönes Hobby für'n A....

Für mich als Neuling war erstaunlich, wie gut hörbar selbst geringe Bauteilabweichungen sind. Ob dies dann im Stereobetrieb mit den üblichen Schalldruckabweichungen der LS untereinander wahrnehmbar ist, steht auf einem anderen Blatt.

Gruß Armin

[newmir]

Daher wäre mein Vorschlag für den Blindtest eine Bauteilwert-Abweichung (der Kondis untereinander) von weniger als 1% vorzuschreiben. Notfalls wird halt noch (lyncht mich bitte nicht) ein 0,1µF Kondi parallel geschaltet um den Match zu erhalten.

Diese Diskussion dreht sich im Kreis (wie zu erwarten).

Ich habe schon deutlich weiter oben darauf verwiesen, dass es ein Ersatzschaltbild fuer einen Kondensatoer gibt. Es geht also nicht nur um die Kapazitaet sondern um alle Bauteile des Ersatzschaltbildes, die man mit geringen Abweichungen nachbilden /angleichen muss, wenn man durch einen A-B Vergleichstest irgendwas belegen oder wiederlegen will.

Solange die angeblich sicher gehoerten Unterschiede (wie oft habe ich schon "Unterschiede" gehoert, die ich in einem sauberen A-B Vergleich nicht mehr nachvollziehen konnte ...... ) sich vermutlich nur auf ein anderes Ersatzschaltbild beziehen und nicht alle Werte der verglichenen Kondensatoren identisch sind, ist jede Aussage das Kondensator A besser ist als B einfach nur technisch nicht haltbarer MUMPITZ. (Also quasi jede Ausage die ich kenne, die jemals formulierte: "ein Kondensator A sei besser als ein B").

Warum ist das so? Keins von den Bautteilen, die sich im Ersatzschaltbild eines Kondensators finden, wurde nicht so schon mal von einem klugen Entwickler zu einem Kondensator hinzugefuegt um das Ergebniss zu tunen. Wie immer das Tunning aussieht .... Das genau gleiche Ergebniss hat man beim Nachbau nur, wenn man den im Ersatzschaltbild exakt gleichen Kondensator nimmt. Nimmt man einen anderen ist das Ergebniss anders (ob hoerbar oder unterhalb der Wahrnehmung kann man noch diskutieren). Das Ergebniss kann dann besser oder schlechter sein. War da vorher eine Schaerfe, kann die mit einem anderen Kondensator theoretisch weg sein, weil ein Widerstandswert im Kondensator kleiner oder groesser ist. Vielleicht war es aber auch etwas zu wenig present und durch die genau gegenteilige Aenderung durch einen anderen Kondensator wird genau dieser Fehler behoben. Festzuhalten bleibt, dass derjenige, der einen anderen Kondensator benutzt und dann feststellt ...so klingt es "besser" .. hat im besten Fall Glueck gehabt und ZUFAELLIG eine Abweichung in eine bessere Richtung gehabt. Daraus abzuleiten der Kondernsator klingt besser ist FALSCH. Er passt nur hier ZUFAELLIG besser und kann in einer anderen Schaltung genausogut schlechter sein!

Eine M4 Mutter ist nicht besser als eine M3 oder M5 Mutter ..... Aber sie ist schlicht die einzige, die auf eine M4 Schraube passt. Und derjenige, der behauptet die M3 Mutter ist schlechter, weil die passt nicht auf die M4 Schraube macht sich (in dem Fall offensichtlich) laecherlich.

Warum klingen dann immer die teureren Kondensatoren besser, wenn es doch purer Zufall ist, was die Aenderung bewirkt? Wieso schreibt nie einer ...der billige Elko klingt besser? Statistisch sollte das genau so oft passieren. In der Psychologie gibt es da eine Reihe guter Ansaetze, die das erklaeren (z.B. Disonanzminderung). In der Elektrotechnik gibt es dagegen keine wirklich anwendbaren.

In der Regel vermeiden die Leute, die schreiben, das Kondensator A besser ist als B sich festzulegen woran das denn liegt soll. Ginge es nur um Unterschiede im Ersatzschaltbild und gebe es den echten Willen zur Einsicht, koennte man die Ersatzschaltbilder messen und die potentiellen Unterschiede berechnen und per DSP leicht umschaltbar machen. Ich behaupte, die wenigsten wuerden im A-B Test den Unterschied bemerken ... ein paar wenige vielleicht im direkten A-B test ....aber ob das wirklich langzeitrelevant ist ???? Egal wie dieser Test ausgeht, er wuerde hoechstens belegen, dass es wichtig ist immer einen moeglichst identischen Kondensator zu verwenden ...... keinesfalls wuerde er belegen, dass es einen "besseren" oder "schlechteren" Kondensator gibt.

Die entscheidende Frage ist ...... gibt es irgendetwas an hoerbaren Unterschieden, was sich nicht mittels Ersatzschaltbild darstellen laesst (und dafuer gaebe es dann auch keine elektrotechnisch Erklaerung, weil die koennte man ja in einem verfeinerten Ersatzschaltbild abbilden). Um das zu verifizieren muss das GESAMTE Ersatzschaltbild immer moeglichst aehnlich sein.

Und fuer mich wuerde nur dann bei einem festgestellten Unterschied die Aussage A ist besser als B einen technischen Sinn machen. Anderfalls reden wir hier nur ueber Varianten (M4 oder M3 oder M5), die fuer eine gegebene Situation besser oder schlechter passen.

[JFA]

wir wollen aber Lautsprecher an die Kondensatoren anschließen und nicht irgendwelche Heizgebläse oder Industrieöfen?

So sehr ich auch Lautsprecher mit hohem Wirkungsgrad mag, für den Zweck sind sie ungeeignet. Denn wenn man Nichtlinearitäten mit einbeziehen will (die bei Folie üblicherweise niedriger als bei Elko sind), muss man ein wenig Leistung da durchschicken.

Hier sind dann nämlich keine weiteren Bauteile im Signalweg, die irgend etwas verfälschen können!

Dagegen habe ich ja nichts, allerdings fehlt dann der Einfluss auf die anderen Bauteile, der erheblich sein kann. Außerdem: was willst Du mit einem Kondensator vor einem Breitbänder? Ist der Test realitätsnah?

[Kaspie]

Außerdem: was willst Du mit einem Kondensator vor einem Breitbänder? Ist der Test realitätsnah?

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Hallo JFA,
Der P25 ist ein Breitbandlautsprecher. Der HM10 aber ein Hochtöner. Und davor liegt natürlich das C. Anders macht es keinen Sinn

Und , wenn ich erst " Leistung" durche einen Kondensator prügeln muss, um dann zu erkennen, das der HT anfängt zu klirren und die Dynamik im Keller geht..... Toll.

Hier soll es doch darum gehen, klangliche Aspekte der unterschiedlichen Kondensatoren aufzudecken. Oder verstehe ich etwas falsch und es geht darum, welcher Kondensator zuerst versagt und den HT durchschiesst?
Oder geht es darum, die Wechselwirkung der " Klangmoleküle" auf andere Bauteile zu werten?

Ersteres war meiner Meinung nach gefragt. Und hier ist eine nahegehende wechselwirkungsfreie Möglichkeit gegeben. Alles andere ist eher nicht richtig zielführend.

Hier scheine ich aber etwas anders zu denken als Ihr?

LG
Kay

[ctrl]

Hallo Michael,

Diese Diskussion dreht sich im Kreis (wie zu erwarten).

Ich habe schon deutlich weiter oben darauf verwiesen, dass es ein Ersatzschaltbild fuer einen Kondensatoer gibt. Es geht also nicht nur um die Kapazitaet sondern um alle Bauteile des Ersatzschaltbildes, die man mit geringen Abweichungen nachbilden /angleichen muss, wenn man durch einen A-B Vergleichstest irgendwas belegen oder wiederlegen will.

Für mich als einfachen Bauteilnutzer ist doch entscheidend ob Kondensator A "besser/anders klingt" als B bei gleichen Standard-Parameter. Die Standard-Parameter bei Kondensatoren sind nun mal nur die Kapazität (bei 20°C??), mehr geben die Hersteller in der Regel nicht an.

Ob der klangliche Unterschied nun durch einen niedrigeren "Durchlasswiderstand" (keine Ahnung ob dies tech. die richtige Bezeichnung ist - UPDATE: ESR wäre wohl richtiger) zustande kommt, also bei gleichem Ersatzschaltbild nicht mehr auftreten würde, oder ob es bei gleichem Ersatzschaltbild noch weitere Faktoren gibt (gutes Zureden, Einbau bei Neumond,...) sind für mich als Endnutzer nicht entscheidend.

Beim Spulen-Kauf gelten doch die gleichen Rahmenbedingungen. Der Hersteller gibt die Induktivität und den (Innen-)Widerstand an, das Ersatzschaltbild steht mir nicht zur Verfügung.
Wenn im Blindtest Spule A besser/anders klingt als B (bei gleichen Standard-Parameter-Werten) reicht mir das.
Ob als Grund Spule B eine höhere parasitäre Kapazität als A aufweist oder Spule A im Holzbackofen verbacken wurde ist nicht entscheidend.

Klar wäre es interessant die wahre Ursache für einen Kondensator Klangunterschied zu erfahren, aber für mich als Endnutzer entscheidend ist der klangliche Unterschied bei exakt gleicher Kapazität.

Gruß Armin

[Gabrie]

Zitat von Newmir:

Diese Diskussion dreht sich im Kreis (wie zu erwarten).

Hallo Michael!
Bin selber in zwei Selbstbaugruppen und habe dort auch kaum ein Treffen ausgelassen! ( Das ein Lautsprecher da ganz andere Dimensionen an hörbaren Unterschieden eröffnet, steht auch bei mir außer Frage !) Ich musste aber feststellen, dass es hörbare Unterschiede gibt, auch wenn ich selber diese, kaum oder nicht nachvollziehen konnte(Holzohr eben :o ). Gebe das auch zu! Und bin damit auch nicht alleine! - Aber auch im Leistungsport werden 1/10 oder 1/100 hochstilisiert.
Aber - Spontaner Ausruf in einem Treffen: "Die Unterschiede sind ja größer, als bei den DACs !" In diesem Falle ( USB-Kabel !), empfand ich das genau so, war damit sogar schneller, traute mich nur nicht das laut aus zu rufen! Unser Kabel- und Kondensator-Klang-Gegner: "Da muss was kaputt sein !" War aber nicht!
Herzlichen Gruß Gabriel

[newmir]

Für mich als einfachen Bauteilnutzer ist doch entscheidend ob Kondensator A "besser/anders klingt" als B bei gleichen Standard-Parameter.

Fuer dich als einfachen Bauteilbenutzer ist interessant, ob Du einen preiswerten oder teueren Kondensator nimmst. Und ob Du fuer einen teueren Kondensator einen entsprechenden Nutzen ziehst in der Form ...klingt besser. Die Antwort ist ganz klar NEIN solange es nur um Unterschiede im Ersatzschaltbild geht. Ob das dann besser klingt fuer eine Weiche die Du nachbauest ist purer Zufall ... vorausgesetzt es gibt in dem Bereich tatsaechlich hoerbare Unterschiede. Sicher hingegen ist, das Deine Preise/Gegenwert Relation schlechter wird, wenn Du mehrere Kondensatorentypen ausprobierst oder pauschal zum teureren greifst ...insbesondere bei der Entwicklung. Der Entwickler kann ...so denn hoerbar fast jeden Unterschied im Ersatzschaltbild durch seine Auslegung der Weiche kompensieren.

Ganz sicher kann ich Dir sagen, dass Du was die Relation Preis/Gegenwert angeht Du zu 99% besser liegst, wenn du zum besseren Chassis greifst und dich von dieser Kondensatordiskussion nicht stattdessen zum Kauf ueberteuerter Kondensatoren verleiten laesst.

Genau letzteres passiert aber, wenn behaupten wird "Kondensator A gegen B getauscht und der klingt viel besser" ...Prosa ...Prosa ...Prosa. ...

Mehr Geld ...und darum nur geht es ...fuer einen Kondensator waere also nur gerechtfertigt, wenn er wirklich unabhaengig vom Ersatzschaltbild besser klingt (....oder laenger haelt ....und diesbezueglich WISSEN wir ja, das es bessere und schlechtere gibt). Dafuer das teurere Kondensatoren wirklich unabhaengig vom Ersatzschaltbild besser klingen gibt es aber keinen Beweis, keine Evidenz ...Ich habe bisher nicht mal einen halbwegs technisch nachvollziehbare Vermutung gesehen, wie das funktionieren koennte.

[newmir]

Aber -

... dann gibt es ja noch die Effekte von denen Franky sprach: Bei ihm gewinnt immer der Verstaerker, den er zuerst gehoert hat.

Ich behaupte ja nicht, dass ich sicher wuesste, dass es da keine Effekt gibt. Ich denke nur .... sie sind so oder so so in jedem Fall so marginal, dass es offenbar weder eine klare Richtung gibt, noch technisch belastbare Erklaerungen dazu. Manchmal klingt es besser wenn man von A nach B wechselt und machmal klingt es besser wenn man von B nach A wechselt. Aber trotzdem nehmen die Leute froehlich Geld in die Hand um nicht verifizierbare Problem zu loesen. Das ist nicht neu im Hifi Bereich ... es werden nur hin und wieder neue Saeue durchs Dorf getrieben.

[Gabrie]

Hi !
Ich bin Ü60 und Gott sei Dank!, mittlerweile ein Holzohr! Auch diesem Forum, bzw. den Treffen, verdanke ich ein Großteil dieser Erkenntnis. Also, die Gefahr für ein Bauteil >200, - € auszugeben, ist eindeutig geringer geworden
....
Dabei bin ich in der Medienstadt Köln, durchaus in Produktions-Studios, auch als Akustikbauer(Fortbildung als Stuckateur), groß geworden. Besitze auch, unter anderem 3 Paar "Professionelle Studiomonitore" - Letztendlich entscheiden müssen meine Holzohren, die darüber hinaus auch noch zicken: "Hätte ich bloß die Pizza nicht gegessen, jetzt klingt es nicht mehr so gut!"; womit ich aber sehr gut leben kann.
Herzlichen Gruß Gabriel

[JFA]

Der P25 ist ein Breitbandlautsprecher. Der HM10 aber ein Hochtöner. Und davor liegt natürlich das C. Anders macht es keinen Sinn

Erinnerungslücke meinerseits.

Und , wenn ich erst " Leistung" durche einen Kondensator prügeln muss, um dann zu erkennen, das der HT anfängt zu klirren und die Dynamik im Keller geht..... Toll.

Dir ist aber schon klar, dass ein Kondensator auch nicht-linear ist? Die Kapazität also von der Spannung und dem Strom abhängt? Also muss man den belasten, sonst erkennt man die nicht. Und das tut man nicht mit einem Hochwirkungsgradlautsprecher, denn dann fangen die Ohren zuerst zu bluten an.

Oder geht es darum, die Wechselwirkung der " Klangmoleküle" auf andere Bauteile zu werten?

Ich verstehe das nicht. Neuerdings versuchen die Leute, mir immer irgendwas anzudichten.

Wenn sich ein Kondensator nicht-linear verhält, dann hat das auch Einflüsse auf die anderen Bauteile, weil diese es dann mit einer anderen Last zu tun haben. Und das kann zu höheren Veränderungen führen als wenn der C alleine arbeitet. Zu hoch?

[Gabrie]

Kann ich gut nachvollziehen!

[dommii]

Aber Jochen, es geht hier doch um feinstofflichste Änderungen die man nur in einer harmonisierten Umgebung bei Vollmond mit Aluhut erhören kann, da muss entsprechend ein Hochwirkungsgrader mit mindestens 111elf B/fW hinten dran um die Unterschiede im termischen Rauschen des ESRs zu verköstigen..

[newmir]

Wenn sich ein Kondensator nicht-linear verhält, dann hat das auch Einflüsse auf die anderen Bauteile, weil diese es dann mit einer anderen Last zu tun haben. Und das kann zu höheren Veränderungen führen als wenn der C alleine arbeitet. Zu hoch?

Du hast doch sicher Messungen um das nicht-lineare Verhalten von Kondensatoren unter bestimmten Bedingung zu belegen. Die wuerde ich gerne mal sehen.