Kierkegaard - Kontrolliertes horizontales & vertikales Bündelungsmaß

[2pi]

Letzter Beitrag vorübergehend gelöscht. Beschreibe das beobachtete Verhalten wenn es Klarheit gibt.

[2pi]

Also...
Ich hatte eine Resonanz in der Impedanz des HT gefunden.

   

Diese hatte irgendwie mit dem Einbau zu tun und ich dachte, daß der Korb des Peerless sich verziehen würde und die Schwingspule kratzt.

Das tut sie aber nicht. Und wenn es das gewesen wäre, wäre die Störung auch wesentlich breitbandiger ausgefallen.

Nach etlichen Versuchen und Messungen scheint das Problem nun eingekreist zu sein:

Es gibt eine Resonanz und sie tritt tatsächlich durch den Einbau zu Tage.
Was da verzerrt geklungen hat, war allerdings eine offene Polklemme, die vibriert hatte, douh :doh: ! Klang wie der Verbindungsaufbau mit Modem vor dem Rauschen

Der Treiber regt also eine Resonanz im Holz an. Das Gute daran ist, man sieht nix im F-Gang. D.h., ich kann erst mal weiter messen. Man hört es auch nicht, (wenn alle Polklemmen zu sind) und die Reso liegt unterhalb der Trenn-F, wird also nicht voll angeregt.

Aber langfristig möchte ich das natürlich lösen. Dazu könnte man das Gehäuse versteifen, um die Schwingung aufzubrechen. Man könnte auch den Treiber irgendwie vom Holz entkoppeln. Kleben alleine hat es nicht gebracht. Ich habe noch dieses Dichtband von IT. Vielleicht probiere ich es damit mal.
Wenn jemand noch Ideen oder Erfahrungen hat, bitte her damit !

Jetzt habe ich mit dem Teil so ziemlich alle Erscheinungen, die beim LSP-Bau auftreten können, mitgenommen. Wird Zeit, daß sich der liebe Herr nun doch meiner Erziehung ergibt, Zicke :p

Und nun wünsche ich allen Contest-Teilnehmern viel Glück und viel Spaß und natürlich auch den Gästen beim Treffen und den Organisatoren.

[tiefton]

Hi, wegen des Töners... versuch doch mal den auf einer Moosgummi, Plexiglasscheibe oder ähnliches. Das könnte vdie Anregung verändern. Miss man dann halt unterlegen und einfraesen. Ich denke, dass es an Verhältnis von schwingenden Massen und der Ankopplung liegt.
Ist aber alles nur eine Vermutung. ..

[2pi]

Hi Thomas,

danke. Deine Vermutung ist richtig. Wenn ich die Schrauben löse, senkt sich die Resonanzfrequenz.
Hier ist noch ein wenig Hintergrundinfo:

http://www.linkwitzlab.com/frontiers_2.htm#N

[SNT]

Hi Thomas,

danke. Deine Vermutung ist richtig. Wenn ich die Schrauben löse, senkt sich die Resonanzfrequenz.
Hier ist noch ein wenig Hintergrundinfo:

http://www.linkwitzlab.com/frontiers_2.htm#N

Hallo 2pi,

vielen Dank für den Link > Sehr aufschlußreich! Beim Linkwitzlab lande ich häufiger, diese Info hab ich aber noch nicht gelesen...

[tiefton]

Der Töner ist ja durch das anschrauben und seiner eigenen Bewegung bei der Wiedergabe insgesamt ein schwingendes System. Und da Plastikkorbe lassen sich nur bedingt kraftschlüssig montieren. Da ist manchmal eine Dämpfungsschicht ganz gut. Erhöht imo aber den klirr in dee breite. Das lasst sich uber imd messungen m.m. gut heraus finden.

[2pi]

Habe jetz mal ein wenig weiter experimentiert.

Zuerst habe ich es mit dem LSP Dichtband von IT versucht. Das hat die Reso auf 600Hz gedrückt aber die Güte nicht verändert. Außerdem ist das Zeug nicht langzeitstabil. Es hat aber nochmals schön gezeigt, wie die Theorie voll zum tragen kommt.

Dann habe ich die Schallwand um das Einlassrohr mit zwei Buchenholzklötzchen versteift. Ich bilde mir ein, daß es die Schwingungsübertragung im Gehäuse verbessert hat aber das eigentliche "Rocken" des Treibers verändert das natürlich nicht.

Dann dachte ich, man könnte den Korb mit etwas beschmieren oder ein Gewicht am Magnet anbringen. Aber die Reso hat soviel Energie, daß ich mir einfach nicht vorstellen kann, daß das irgendeinen Effekt hätte. Jedenfalls nicht bei so wenig Fläche. Ein Metall-Druckgußkorb wäre halt 'ne feine Sache

Also muss das in der Verbindung des Treibers zum Gehäuse gelöst werden. Ich könnte den Treiber wieder auf das Ende des Rohrs kleben und den Kraftschluss zum Holz vermeiden. Aber eigentlich gefällt mir die aktuelle Flanschlösung ganz gut, da sie einfach und robust ist.

Also weiter überlegt und auf Silikon O-Ringe gekommen. Die hatte mein Werkzeughändler aber leider nicht und so habe ich die etwas härteren Viton O-Ringe genommen. Mit einer Shore Härte von 75 sind sie etwas weniger weich als Silikon mit 70. Vielleicht finde ich noch welche für einen angemessenen Preis.

Moosgummiband hatte ich noch mitgenommen aber ich glaube, das ist definitiv zu weich.

Hier ist der Zwischenstand:

   

Das geht deutlich in die richtige Richtung und so werde ich jetzt mal die vertikalen Messungen durchführen. Den Rest kann man dann bei schlechtem Wetter machen.

Würde mich auch noch interessieren, wie sich der Klapperatismus in einem OSB oder Multiplexgehäuse verhalten würde. Beides wäre wahrscheinlich im Bezug auf Resonanzausbreitung besser als MDF aber OSB ist vielleicht ein wenig grobschlächtig für die Zahnstocherchen.

Was mich aber bei der ganzen Sache wundert, ist, daß das Phänomen noch niemand gefunden/berichtet hat. Ist ja nicht das erste mal, daß der Peerless verwendet wird. Vielleicht hat man bislang aber auch einfach noch nicht so genau hingesehen.

[2pi]

Nach der ganzen Umbauerei und Verbesserung, hier noch mal ein Satz horizontale Messungen. Der Grundtonbereich sieht nun deutlich besser aus. Diesmal habe ich insgesamt etwas weniger EQ verwendet.
Diese Messungen sind auch die Grundlage für die nun endlich folgenden vertikalen F-Gänge.

[2pi]

Hier nun die vertikalen Messungen und ein paar weitere Auswertungen.

Bei mir persönlich steht immer noch die Frage im Raum: Lohnt sich eine MTM bzw. D'Appolito Anordnung überhaupt, oder sind wir seit dem Leben in Höhlen so an Boden- und Deckenreflektionen gewöhnt, daß wir sie eigentlich nicht mehr wahrnehmen ?

Deshalb habe ich mir die Mühe gemacht, drei verschiedene Messungen festzuhalten:

1. MTM
2. MT (tweeter also oben)
3. TM

Dazu wurde jeder Treiber mit seinem eigenen Verstärker bzw. EQ. angesteuert.

Ich plane auch, das ganze in Hörtests mit diesem LSP nachzuvollziehen, sobald der 2. gebaut ist. Søren Bech hat zwar diesbzgl. Untersuchungen angestellt aber ich würde es gerne selber anhand eines echten Beispiels erfahren, in wie weit Klangfarbe und Lokalisation durch Decken- und Bodenreflektion 1. Ordung beeinflußt werden.

Wir beginnen mit dem Vergleich in der Vertikalen in 10° Schritten von 0°...60° nach oben.

MTM:


MT:


TM:


Nun dasselbe nach unten. Der LSP stand bei allen Messungen auf dem Boden und alle Messungen sind nicht gegated. Messabstand war 50cm.

MTM:


MT:


TM:


Man sieht, daß der horizontale Baffle-Step um die 3.5 KHz vertikal nach wie vor zum Tragen kommt. Die Aufweitung um 2KHz entspricht dem Abstand des HT zur Oberkante des LSP. Die Trennfr. bei 900Hz (LR4) ist natürlich ebenfalls sichtbar.
Das normale Verhalten mit einfachen Filtern wäre eine flache Kurve zwischen 2KHz und ca. 4KHz bevor der HT endgültig anfängt, zu bündeln.

Bei MTM ist das Verhalten nach oben und nach unten trotz der Asymmetrie der Schallwand recht gleichmäßig.

Die überweite vertikale Abstrahlung um 3KHz liegt psychoakustisch eigentlich ziemlich geschickt, so daß die zusätzliche Energie lediglich zur frontalen und mittigen Ortung beiträgt (siehe Blauert'sche Bänder und die EQ-Technik für Demokrit bzw. Demokrit-T, meinen beiden Omnis) und dabei die Klangfarbe nicht wesentlich beeinträchtigen sollte.

Insgesamt zeigt das Verhalten keine echten Überraschungen (ist ja auch mal was) und liegt sehr nahe an der Theorie.

Weiter geht's im nächsten post.

[2pi]

Hier nun ein paar weiterführende Diagramme. Sie vergleichen noch einmal MTM mit MT und TM Anordnungen. Diesmal liegt das Hauptaugenmerk auf Teilauswertungen der frühen Reflektionen nach Devantier. Nämlich dem sog. floor bzw. ceiling bounce.

Floor bounce: Mittel aus 20°, 30° und 40° nach unten
Ceiling bounce: Mittel aus 40°, 50° und 60° nach oben

Die Definitionen können auch bei Toole auf Seite 387 gefunden werden.

Um eine Bessere Referenz zu haben, vergleiche ich die Mittelwerte jeweils mit dem Verlauf auf 0°.

MTM:





MT:





TM:




Hier sieht man schön, wie sich MT und TM gegensätzlich verhalten bzw. MTM einfach in beiden Fällen weniger Energie abgibt.

Zu guter letzt noch das sog. listening window. Das ist das Mittel aus den 10° Messungen +-30° horizontal, +-10° vertikal und dem Verlauf auf Achse. Auch hier zeige ich den Achs-F-Gang als Bezugspunkt.




Listening window für TM und MT kann ich nicht zeigen, da ich keine horizontalen Messungen gemacht habe.

Weiter im nächsten post.

[2pi]

Insgesamt lässt sich bei diesem LSP auf dem Papier eine Verminderung des reflektierten Schalls in vertikaler Richtung ab 400Hz feststellen.

Der Verlauf wird durch den Baffle-Step des HT beeinflusst.

In wie weit die Verringerung der vertikalen Reflektionen und der damit einhergehenden Vergrößerung des Direktschallanteils die Ortungsschärfe des Stereobildes und die Klangfarbe verändern, soll anhand entsprechender Hörtest bei dem Vergleich von MTM, MT und TM Anordnungen nachvollzogen werden.

Ergo, jetzt ist die Zeit für den zweiten Kierkegaard gekommen.

Viel Spaß beim Lesen
Oliver

[Gaga]

Hallo Oliver,

wow, das finde ich sehr spannend! Ich habe gerade keine Zeit, ausführlich zu antworten, daher nur ganz kurz: Daumen hoch!

Gruß,
Christoph

[2pi]

Feature Nachtrag:

Ich habe voll was bei der Liste in Post 1 vergessen, da ich das mittlerweile schon automatisch mache:

Der Tieftöner am Boden.

Der sorgt bei einer Trennung zwischen 200Hz und 300Hz für einen saubereren Energie-FG.

Wenn man den Woofer höher im Gehäuse platziert (so ca. 60-80cm) und er somit am typischen Aufstellplatz von Boden, Seiten- und Rückwand etwa gleichweit entfernt wäre, entstünde ein Loch durch Interferenzen typischerweise zwischen 100Hz und 200Hz.

Ein recht guter wenn auch nicht essentieller Artikel in Linear Audio vol. 6 von David Moran, der das ganze Allison Effekt nach dem Finder nennt, hat mich daran erinnert.

Hier das alte Originalpaper:
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=2760

Alles nichts Neues und steht in mehreren LSP Büchern (z.B. Vance Dickason und Berndt Stark) aber alles an diesem LSP hat seinen Grund und deshalb wollte ich es erwähnen.

Ansonsten kicke ich gerade ein paar Gedanken bzgl. Gehäuse durch die Gegend. Ich ziehe in Betracht, mich mal mit Peak-LSV in Verbindung zu setzen. Die scheinen gute Arbeit zu fairen Preisen zu machen.

[Gaga]

Hallo Oliver,

Floor bounce: Mittel aus 20°, 30° und 40° nach unten
Ceiling bounce: Mittel aus 40°, 50° und 60° nach oben

Die Definitionen können auch bei Toole auf Seite 387 gefunden werden.

Vielen Dank für die ausführliche Darstellung und Erklärung. Ich möchte mir das gerne genauer ansehen. Meinst Du mit Toole 'Sound Reproduction: Loudspeakers and Rooms', oder gibt's da noch ein anderes Buch?

Gruß,
Christoph

[2pi]

Meinst Du mit Toole 'Sound Reproduction, The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms' ?

Korrekt. Ich kenne keines, das so umfassend wäre.

Ich sehe gerade, es war ein Zahlendreher drin: Seite 378 ist richtig.

Gruß
Oliver

[Chlang]

Hallo Oliver,

vielen Dank für das Nachvollziehen und Aufarbeiten der Theorie! Ich lese und staune. :eek:
Ich bin ja bekennender MTM-Fan und jetzt fange ich auch an, zu verstehen warum...

Der Verlauf wird durch den Baffle-Step des HT beeinflusst.

Könnte man dem nicht durch einen ebenfalls vertikal stärker bündelnden HT entgegensteuern (Bändchen etc.) oder gar (um im Konzept zu bleiben) einen Doppelhochtöner einsetzen (der nach Möglichkeit sehr klein bauen sollte)? Interferenzen wären außerhalb der Hauptabstrahlachse bei hohen Frequenzen dann natürlich vorprogrammiert, die sich aber meiner bescheidenen Erfahrung nach (Superhochtöner bei Breitbändern) klanglich nicht so dramatisch auswirken dürften.

In wie weit die Verringerung der vertikalen Reflektionen und der damit einhergehenden Vergrößerung des Direktschallanteils die Ortungsschärfe des Stereobildes und die Klangfarbe verändern, soll anhand entsprechender Hörtest bei dem Vergleich von MTM, MT und TM Anordnungen nachvollzogen werden.

Sehr spannend - lass dich nicht vom Bauen der 2. Box abhalten!:built:

Vielleicht schaffe ich es ja das auch mal mit meiner aktuellen Baustelle, der Chlang3 auszuprobieren. Mal sehen, ob ich zum Basteln der Filter komme. Mit einzeln ansteuerbaren Chassis und einem DSP sollte das eigentlich zu bewerkstelligen sein. Allerdings wäre das dann ein MTM-Konstrukt, das wesentlich weiter vom theoretischen Optimum entfernt ist als die Kierkegaard.

Freue mich auf weiteren Input hier!

Grüße
Chlang

[Andi aus Berlin]

Also wenn der HT scheppert.

Dann Heißkleber um die Naht zwischen Korb und Magnet.

Magnet vorher auf 30 - 40 Grad erwärmen und nicht zu viel nehmen.
Wenn der hart ist, dann schwingt es nicht mehr so.

Evtl hilft auch Knete nach dem Einbau von hinten in die Schallwand drücken ( sofern mann rankommt ) oder ein
kleines Separates Gehäuse für den HT und das mit SAND füllen. < sollte man eigentlich immer machen :-)

[berny]

Doppelt bitte Löschen

[berny]

Der Hochtöner ist auf seiner Rückseite über das Moosgummi oä zum Gehäuse hin entkoppelt.
Auf der Vorderseite ist er über den Schraubenkopf und das Gewinde direkt mit dem Gehäuse verbunden.
Lege einen passenden O-Ring unter den Schraubenkopf, anstatt einer U-Scheibe.
So entkoppeltst Du auch die Vorderseite des Hochtöners vom Gehäuse.
mfg Bernhard

[2pi]

vielen Dank für das Nachvollziehen und Aufarbeiten der Theorie! Ich lese und staune. :eek:
Ich bin ja bekennender MTM-Fan und jetzt fange ich auch an, zu verstehen warum...

Hi Chlang,
danke, es freut mich, wenn man etwas aus meinen "Feature-Verifikationen im Frontcookingmodus" ziehen kann

Könnte man dem nicht durch einen ebenfalls vertikal stärker bündelnden HT entgegensteuern (Bändchen etc.) oder gar (um im Konzept zu bleiben) einen Doppelhochtöner einsetzen (der nach Möglichkeit sehr klein bauen sollte)?

Sollte beides bei entsprechender Trennbarkeit bzw. Trennfr. gehen.
Aber wie bereits gesagt, ist die abweichung vom Lehrbuchverlauf nur ein starkes dB und die Aufweitung liegt in einem Bereich, der psychoakustisch weniger kritisch ist. Deshalb lasse ich es mal so und höre erst.

Sehr spannend - lass dich nicht vom Bauen der 2. Box abhalten!:built:

Klar doch. Sind nur kurzfristig ein paar Ablenkungen dazwischengekommen.

Vielleicht schaffe ich es ja das auch mal mit meiner aktuellen Baustelle, der Chlang3 auszuprobieren. Mal sehen, ob ich zum Basteln der Filter komme. Mit einzeln ansteuerbaren Chassis und einem DSP sollte das eigentlich zu bewerkstelligen sein.

So habe ich es auch vor. MiniDSP erlaubt ja, zwischen einer Hand voll Konfigurationen hin und her zu schalten.

Allerdings wäre das dann ein MTM-Konstrukt, das wesentlich weiter vom theoretischen Optimum entfernt ist als die Kierkegaard.

Habe deine Arbeit und insbesondere die letzten Verbesserungen der 3 verfolgt. Man darf aber auch nicht vergessen, daß eine echte D'Appo, auch wenn das Feature alleine für eine gewisse Aufmerksamkeit gesorgt hat, nur ein Teil eines Gesamtsystems ist. Wenn sie funktioniert, macht sie in erster Linie wenigstens mal schöne Kurven, ist ja auch was
Also nur zu. Vielleicht stellen wir ja trotzdem wenigstens tendenziell das gleiche fest.

Freue mich auf weiteren Input hier!

Freut mich. Wenn's was Interessantes gibt, teile ich es gern.

Grüße
Oliver