SNT schrieb:Ok klar, aber na und? Man müsste mal prüfen, in wie weit die Lautsprecherlast induktiv oder kapazitiv ist. Das ist natürlich nicht nötig, denn Impedanzmessungen an Boxen zeigen ja in der Regel relativ konstante Impedanz und damit einen sehr geringen Anteil komplexer also frequenzabhängiger Last. Normalerweise sehe ich hier nur einen Impedanzanstieg zu den Höhen, wo eh kein Strom fliesst. Untere Impdeanzspitzen gehen eher aufs Konto des Masse-Feder Systems. Ich sehe da hauptsächlich einen reellen Widerstand im Hauptfrequenzbereich wo Leistung gezogen wird.
.....
Na dann schau Dir mal die Impedanzgänge der Aurum II und der Avior in der aktuellen K&T an
Der zeigt sehr schön, was heute besser gemacht wird. Moderne Tieftöner schaffen das doppelte bis vierfache Xmax, können also 6 - 12 dB mehr Maximalpegel. Die extremen Langhuber sogar noch mehr. Von den Kurzschlussringen und weniger Intermodulation mal ganz abgesehen.
Hallo Nils,
Was heißt das jetzt genau?
Zitat:
können also 6 - 12 dB mehr Maximalpegel
Bist Du fit im rechnen? Nimm mal einen Lautsprecher mit 101dB /W /m mit 75 W. Extremer Kurzhuber mit Unterhangspule.
Die Therorie ist sehr bunt und ist tausende Mal durchexerziert.
Jetzt lese ich das von Franky, der Vergleiche hat, die nicht durch Klippel, sondern durch Vergleiche hat. Franky hat Vergleiche, er hat die Chassis. Wer noch?
Eigene Erfahrungen sind immer schlecht zu vermitteln:p Akustische Messungen haben grundsätzlich nichts mit persönlichen Hörerfahrungen zu tun.
Es werdemn hier leider immer die Argumentation des Messens angebracht, ohne eigene akustische Erkenntnisse zu bringen. Kinder, so geht das nicht. Wir drehen und um unsere eigene Achse ohne Erkenntnisse zu bringen.
Franky hat die alten Chassis und das wissen der Modernen Chassis.
Warum stehe ich so auf Frankys Seite? Ich habe diese Erfahrungen auch.
Die Wenigsten,die dagegen mit Messtechnik dagegen Argumentieren, haben solche alten Chassis nie gehört.
Hören? Oppela, da war doch was?
War da nicht was mit den Sinnen? Hören, Empfinden und Wohlfühlen? Eintauchen in die Musik?
Ich schleiße dabei gerne die Augen und schwelge. Ganz ehrlich? Klippel ist mir dabei Scheißegal. Grüßt ihn von mir und sagt ihm, dass ich eine A7-8AG und eine K+H OZ habe. Die hat selbst Herr Klippel noch nicht gehört.
Wie war das noch einmal? Theorie und Praxis beißen sich? Und hier direkt zwischen Kniescheibe und Bauchnabel.
Franky,wir sehen uns in Worbswede.
FoLLgoTT schrieb:..... [SIZE=2]Den früheren Jahrzehnten weine ich, was das angeht, keine Träne nach![/SIZE]
Danke Nils, so ist es und kein anderer als Du zeigst hier immer wieder was geht! Aber jeder so wie er mag. Wenn er an seinen Altecs hängt und die Musik so am besten findet, soll er das. Aber in die Welt zu setzen, moderne Lautsprechertechnologie sei "alter Wein in neuen Schläuchen" ohne seine Altec Box mal gegen was richtig Gutes und Modernes zu hören.....tja da fällt mir nur Brandolini's Law ein (anno 2013):
Zitat:“The amount of energy needed to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it.”
Bist Du fit im rechnen? Nimm mal einen Lautsprecher mit 101dB /W /m mit 75 W. Extremer Kurzhuber mit Unterhangspule.
Ich bin zwar nicht Nils aber mit Deinen Angaben geht das sowieso nicht! Du hast eine Kapitänsaufgabe gestellt:
Ein Schiff ist 100m lang, 30m breit und 40m hoch! Frage: Wie alt ist der Kapitän?
Wie soll man aus Deinen Angaben den Maximalpegel bei 40Hz berechnen?
Die Titanic liegt jetzt 3000m unterm Meerespiegel. Die Frage ist: wie alt war der Kapitän?
Fosti, erkläre mit bitte anhand von Klippel oder anderen mathematischen Denksportaufgaben, welches Brot mir schmeckt; Wurst oder Käse?
Benny Goodman, 1938 Canlegie Hall. Nachrpessung 1956 : Bei mir bist du scheen .Fritz Reiner: Also sprach Zarathustra.
Wollen wirr tiefe in die Logistik gehen? Logistische Kennzahlen? Lehrbuch?
Wir könne auch gerne in die Gestezgebung von logistischen Prozessen eintauchen. Du hast Recht und gehst trotzdem in s Kaffee Viereck..
Schnapp Dir mal einen Coral oder einen 416A und wir reden weiter über Klippelinski
Oscar Peterson. Alternate Blues
Hörinski vs Klippelscheswski.
Doofe Frage? hast Du schon mal Musik gehört? Ich meine wirklich Musik?
Ich meine jetzt kei Wettrennen-höher-tiefer-weiter messulinski?
Nimm mal einen Lautsprecher mit 101dB /W /m mit 75 W. Extremer Kurzhuber mit Unterhangspule.
Die Therorie ist sehr bunt und ist tausende Mal durchexerziert.
Jetzt lese ich das von Franky, der Vergleiche hat, die nicht durch Klippel, sondern durch Vergleiche hat. Franky hat Vergleiche, er hat die Chassis. Wer noch?
Also ehrlich: "Extremer Kurzhuber" ist ja wohl die ultimative Waffe gegen Maximalpegel. Da ist es doch wurscht, wieviel Leistung der (nicht) verträgt oder wie empfindlich der ist...
Dass so ein Chassis bis zum Erreichen des Maximalpegels gut klingen kann, wird auch niemand bestreiten.
Und warum musst du Klippel verteufeln?
Man könnte dem guten Mann zu Gute halten, dass er versucht, gutem Klang auch messtechnisch auf die Spur zu kommen.
Na, dass die neuen Treiber unverzerrt lauter können natürlich. Ist doch logisch. Und nein, das ist keine graue Theorie. Die geht in Einklang mit der Praxis einher. So wie jede verifizierte Theorie. Es ist ganz simpel: im mechanisch limitierten Frequenzbereich zählt nur das Verschiebevolumen (bei identischer Sd durch Xmax erreicht) und die Freiheit von Störgeräuschen. Ich habe auch schon ältere Treiber (z.B. Visaton GF200 mit dem Laser "lightgeklippelt"). Die haben keine Chance gegen ein gutes modernes Modell in der Hinsicht. Und das hört man sehr schnell.
Zum Rest deines Beitrags schreibe ich lieber nichts. Der ist so wirr, dass ich nicht mal weiß, was du mit eigentlich sagen wolltest. Keine Ahnung, warum du da mit dem Kennschalldruck und der elektrischen Belastbarkeit kommst...
Moin zusammen
Ich glaube, so langsam verstehe ich diese Art von Thread. Die Damen des Hauses verbieten Dreck und Krach. Und daher kommen diese Grundsatzthreads, in denen jeder Recht haben will. Ich persönlich finde das sehr unterhaltsam. Und, so nebenbei, lehrreich .
Und damit Kay auch was lernt: für einen Maximalpegel X braucht es eine gewisse Menge Luft, die verschoben wird. Je Mehr Luft ein Lautsprecher verschieben kann, umso mehr Schalldruck kann er erzeugen. Das war früher so, das ist heute so. Scheiss Physik . Du bist beim Thema "wie viel Schalldruck kann ich mit wie viel Leistung erreichen" und bist beim Wirkungsgrad. Das sind zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe.
22.08.2021, 10:12 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 22.08.2021, 10:20 von fosti.)
Danke Olli!
Nochmal: Jeder darf doch für sich die Boxen hören, die er (für sich!!!) am besten findet. Es ist ein Hobby. Daraus jedoch Fakten zu verdrehen, und die dann zu allgemeinen Fakten (hier über Lautsprecher) erheben, das halte ich für "gefährlich" (natürlich nicht so gefährlich wie Faktenverdreherei in Politik, Wirtschaft, Klimaleugner etc.)
Kennt ihr noch den Film "Das Experiment" mit Moritz Bleibtreu? Moderne fiktive Abwandlung: Mal eine ausreichend große Gruppe ungeimpfte Impfgegner und in einer anderen getrennten identischen Wohneinheit die gleiche Anzahl geimpfte......
22.08.2021, 13:55 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 22.08.2021, 14:04 von fosti.)
Wir sind doch hier nicht in der Grundschule. Das Thema ist gerade 4 Seiten lang, Du hast Dich selber schon beteiligt. Warum muss immer alles "vorgekaut" werden. Es ist doch offensichtlich, dass eine Fraktion behauptet, die modernen Lautsprecher (gute!) wären nicht besser als alte (damals gute!). Und die andere Fraktion, die den Fortschritt sieht und nicht leugnet. Ob die "alten LS" in ihren Ohren besser "klingen" ist etwas anderes und rein subjektiv. Aber zu behaupten es gab keinen Fortschritt, hat es alles schon mal gegeben (ja es gab z.B. schon Kurzschlussringe)....die haben einfach eine "Sperre im Kopf": "Früher war alles besser!" Neee!!! Sie trauen sich noch nicht mal ihre alten Chassis zu messen oder messen zu lassen und das dann zu veröffentlichen.
Kaspie:
Zitat:Bist Du fit im rechnen? Nimm mal einen Lautsprecher mit 101dB /W /m mit 75 W. Extremer Kurzhuber mit Unterhangspule.
Was soll man davon halten???? Implizit jemand anderen nicht rechnen können vorzuwerfen, auf der anderen Seite die Zusammenhänge offensichtlich nicht zu verstehen. Und dabei ertappt, dann schön rumschwafeln........
Kay soll mir mal das Chassis zeigen, was
a) bei 40Hz 101 dB/W/m schafft
b) wie er mit einem Kurzhuber da (also bei 40Hz) Schalldruck aufbauen möchte
Souveränes Auftreten mit ..... naja man kennt den Spruch.....
EDIT: FoLLgoTT und hoschibill haben das Wesentliche zusammengefasst.
EDIT2: Dass jemanden die "Alten" gefallen ist doch in Ordnung (muss man ja jetzt immer dazu sagen, sonst fühlen sich einige Damen und Herren des Hauses auf den Schlips oder auf die Schärpe getreten)....andersrum darf man sich aber gerne als einer der nie eine "klingende" Box zustande bekommt hinstellen lassen.....
Kann nur sein, dass ich die Beiträge in diesem Thema komplett anders wahrgenommen und gewichtet habe als du, z.B. kann ich keinerlei "Früherwarallesbesser" erkennen. Ich sehe hauptsächlich das Problem, dass das Wörtchen "besser" von jedem leicht oder gänzlich anders interpretiert wird und sich so Mißverständnisse ergeben. (Genau das gleiche käme in einem Auto-Forum raus, wenn man früge, ob heute Autos "besser" sind)
Hier läuft es wie in allen Foren in denen ich in den letzten 25 Jahren aktiv war. Inzwischen hänge ich mich nicht mehr an jeder Einzelmeinung auf, Schwarz-Weiß-Denken liegt mir nicht mehr und auch das seitenlange An-Aneinander-Vorbeireden versuche ich so gut es geht zu vermeiden.
Ein Standard fast jeden Forums sind auch die Leute, die gerne austeilen, aber nicht einstecken können. Zum Beispiel wenn sich jemand ganz doll aufregt (mit multiplen Satzzeichen), weil er seine Rechenkünste angegriffen fühlt, aber meint andere intellektuell auf Grundschülerniveau herabwürdigen zu müssen, weil sie fragen, auf welche der paar dutzend Aussagen sich ein allgemein gehaltener Kommentar nun bezieht.
Also bitte nicht aus jedem vermeintlich "Alternativen Fakt" einen persönlichen Angriff konstruieren, der Seitenlang verfolgt werden muss. Ich finde die Infos die sich aus dem hin und her der Meinungen in diesem Thema ergeben nämlich recht Spannend
Es gibt nichts Praktischeres als eine gute Theorie. (Kurt Lewin)
Dazydee schrieb:......
Ein Standard fast jeden Forums sind auch die Leute, die gerne austeilen, aber nicht einstecken können. Zum Beispiel wenn sich jemand ganz doll aufregt (mit multiplen Satzzeichen), weil er seine Rechenkünste angegriffen fühlt, aber meint andere intellektuell auf Grundschülerniveau herabwürdigen zu müssen, weil sie fragen, auf welche der paar dutzend Aussagen sich ein allgemein gehaltener Kommentar nun bezieht.......
Ja Lesen wäre gut: Er hat Nils gefragt kannst Du rechnen .....nicht mich.....und was erwartest Du nach jede Seite? Eine Inhaltsangabe? Ich sage jedes Mal noch dazu: wenn es gefällt ist doch alles OK!
Neee danke....das Thema hier ist für mich auch durch. Mögen die alten ALTECS etc. weiter als Ende der technologischen Fahnenstange beweihräuchert werden.....dann trinke ich lieber Wein aus alten Schläuchen....
:prost:
Kaspie schrieb:...Eigene Erfahrungen sind immer schlecht zu vermitteln...
...was es daher kpl. diskussionsunwürdig macht und weswegen es ganz genau müßig ist, es wie in diesem Faden in der Form gut/schlecht, besser/schlechter immer wieder, mit dem Ziel "Recht haben" bzw "Konsens finden", zu versuchen .
Es ist einfacher die Leute zu täuschen,
als sie davon zu überzeugen,
dass sie getäuscht wurden. (Mark Twain)
volle Zustimmung - eigentlich gibt es nichts zu diskutieren:
- Die Einen, ich nenne sie jetzt einfach mal "Subjektivisten", beurteilen die Chassis und Lautsprecher nach Ihren eigenen subjektiven Kriterien. Ich kann das auch nachvollziehen. Vor Jahren habe ich mal mit Excitern gespielt, K2-Hinzugabe macht den Bass echt präziser und auch die Musik gut durchhörbarer.
Wer das will und wem es gefällt - why not.
- Dann gibt es die Objektivisten. Die wollen "naturreine" Wiedergabe, optimales Abstrahlverhalten, gerader Frequenzgang und möglichst wenig Klirr jeglicher Art... usw. Und dann wird oft noch per Dirac, Acourate (wie bei mir), REW .... auf den Raum angepasst. Bei mir geht das schon soweit (ich übertreibe jetzt etwas!), dass ich mir nicht restlos zutraue, Boxen objektiv mit dem Gehör zu beurteilen - vorallem nicht im Bass.
Musik kann ich damit m.E. am besten genießen.
Man kann aber beides verstehen, aber drüber diskutieren kann man m.E. nicht.
Vielleicht wäre als Diskussionsgrundlage eher geeignet:
"Was mir an alten Chassis besser gefällt als an neuen Modellen bzw. in welcher Situation ich alte Chassis bevorzuge"
22.08.2021, 17:41 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 22.08.2021, 19:01 von hoschibill.)
Ich muss es einfach tun . Ich höre gerade über die hier:
[ATTACH=CONFIG]61928[/ATTACH]
Komplett Zeug aus den 60ern. Electro Voice SP-8B in 70 Liter Onken mit JBL LE20. Funktioniert hervorragend. Ist nicht modern. Kann keine 101dB/1W (bei 100dB wirft der SP-8B mit Sicherheit seine Schwingspule weg ). Macht trotzdem Spaß.
Die Frage ist doch, welchen Weg man geht und worauf man Bock hat. Es gibt beim Lautsprecherbau keinen Königsweg. Jeder muss für sich sein Optimum finden. Und das funktioniert dann genau so lange, bis man was Besseres gehört hat, was man unbedingt haben will.
Beim Einsatz im Wohnzimmer ist es doch eigentlich komplett egal, wie groß die Nichtlinearitäten im Grenzbereich sind. Wer hört denn dauernd Vollgas im Wohnzimmer? Ich habe sonst nur Kisten im Einsatz mit Tieftönern Sd>700cm² im Bass. Wenn die anfangen, sich sichtbar zu bewegen, sind meine Ohren am Ende.
Gruß Olli
Edit:
ein bisschen was zu meinen Chassis und dem "Warum". Im Wohnzimmer höre ich ja meinen Corona 3-Weger. Im Bass mit einem Yamaha JA-3601 (Tieftöner aus der FX-3), den es nie als Einzelchassis gab. Von dem habe ich Korb mit Magnet und Schwingspule bekommen. In einem langen Prozess habe ich daraus mit viel Kreativität wieder einen Tieftöner gebaut. Somit gibt es für diesen Tieftöner für mich folgende Gründe. Zum Einen war es toll, das Chassis in Eigenarbeit aufzubauen. Belohnt wurde das mit einem sehr klassischen Parametersatz (sehr tiefe Reso, kleines Qts, großes Vas), womit er zu meiner persönlich bevorzugten Chassisgattung gehört. Und ich habe die Chassis vor dem Schrott bewahrt, was im Sinne der Nachhaltigkeit positiv zu bewerten ist.
Solche Chassis werden leider immer weniger produziert, da sie in der Regel relativ große Gehäuse brauchen. Belohnen tun sie das dann aber mit gutem Wirkungsgrad. Da man heutzutage aber Verstärkerleistung problemlos im Kilowattbereich bekommt, sind moderne Chassis auf kleine Gehäuse mit gleichzeitig geringerem Wirkungsgrad getrimmt.
Was ist jetzt aber besser oder schlechter? Ist es besser, einen 15er in 140 Liter zu stecken, der dann von sich aus 30Hz macht? Oder ist es besser, einen 15er in die Hälfte zu verfrachten und ihn dann elektronisch auf 30Hz zu trimmen? Ich vermag das nicht zu beurteilen, da dies von den Präferenzen des Einzelnen abhängt.
Einzig wenn man es energetisch betrachtet, finde ich die alten Chassis besser. Man braucht nicht so viel Energie für die gleiche Lautstärke. Und auch im Sinne der Nachhaltigkeit bevorzuge ich gebrauchte Chassis. Das wäre dann aber auch der einzige Pro-Grund, den ich objektiv für klassische Chassis vorbringen könnte.
fosti schrieb:Ich bin zwar nicht Nils aber mit Deinen Angaben geht das sowieso nicht! Du hast eine Kapitänsaufgabe gestellt:
Ein Schiff ist 100m lang, 30m breit und 40m hoch! Frage: Wie alt ist der Kapitän?
Wie soll man aus Deinen Angaben den Maximalpegel bei 40Hz berechnen?
Hallo Christoph, wofür benötige ich zuhause den Wert des Maximalpegels bei 40 HZ? Wenn man einen Lautsprecherchassis klippeln möchte um an Messwerte Interesse zu bekunden mag das eine spannende Sache sein. Objektivität daraus abzuleiten ist eher der Wunsch des Gedanken.
fosti schrieb:Nochmal: Jeder darf doch für sich die Boxen hören, die er (für sich!!!) am besten findet. Es ist ein Hobby. Daraus jedoch Fakten zu verdrehen, und die dann zu allgemeinen Fakten (hier über Lautsprecher) erheben, das halte ich für "gefährlich" (natürlich nicht so gefährlich wie Faktenverdreherei in Politik, Wirtschaft, Klimaleugner etc.)
Kennt ihr noch den Film "Das Experiment" mit Moritz Bleibtreu? Moderne fiktive Abwandlung: Mal eine ausreichend große Gruppe ungeimpfte Impfgegner und in einer anderen getrennten identischen Wohneinheit die gleiche Anzahl geimpfte......
Wow, von dieser Fragestellung
Zitat:Sind Lautsprecher Chassis heute technisch besser oder sind sie es nicht?
Gibt es heute technisch bessere Chassis auf dem (Selbstbau) Markt als die Dynaudio, JBL, Focal, TAD, KEF und Isophon Chassis, die man in den 80ern verbauen konnte?
zu Impfgegnern und "Das Experiment"
Nicht schlecht. :prost:
Dass jede/r mit den Lautsprechern der Wahl die Musik der Wahl hören darf und kann - davon ist als Voraussetzung auszugehen.
Aber darum geht es (mir) gar nicht.
Es geht darum, ob die Dynaudio, JBL, Focal, TAD, KEF, Isophon und anderen (vorzugsweise Konus-) Chassis der 80er Jahre heute messbar besser/schlechter sind, als die Chassis der jetzt-Zeit, möglicherweise aus der eigenen Produktion der jeweiligen Firmen, was bei Isophon leider nicht vergleichbar und möglich ist.
M.E. hat sich da so viel nicht getan, denn die Firmen hatten damals schon aerodynamische Körbe, (Be-)Lüftungsmechanismen und bei Bedarf und Bestellung auch ein hohes Verschiebevolumen.
Ein Coral Beta 10 (70er Jahre) wäre, käme er jetzt auf den Markt, modern und seine Messwerte sind auch heute noch für einen Breitbänder der Größe sehr gut: https://www.hifi-selbstbau.de/datenbler-...l-beta-10b
Den hier schon öfter mal zitierten PSL 320 gab es in verschiedensten (OEM) Ausführungen und ich habe auch schon Klippelmessungen von ihm gesehen bzw. deren Interpretation, die einwandfrei waren.
Dass der Korb irgendwie punktgeschweißt oder sonstwie zusammengedengelt aussähe, kann man m.E. auch nicht behaupten
[ATTACH=CONFIG]61929[/ATTACH]
Es wäre ganz nett, zwar bei der grundsätzlichen Fragestellung zu bleiben, aber die Beispiele so konkret wie möglich zu machen.
Also: Inwiefern ist ein 20cm Chassis von Dynaudio heute besser als eines von 1985?
Welche Fortschritte gibt es bei einem JBL 15" Bass von 1985 bis heute?
Wie unterscheidet sich ein TAD TL-1601 Chassis von 1978 zu einem von 2021?
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