24.10.2018, 14:10 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.10.2018, 14:28 von Kalle.)
JFA schrieb:Falsche Gedankengänge.
Genau
JFA schrieb:Es geht bei der "Zeitrichtigkeit" um Transienten. Die Betrachtung des Spektrums ist dabei nicht hilfreich, oder zumindest irreführend. Man müsste schauen, welches spektralen Anteile wirklich noch vorhanden und hörbar sind.
Eine Sängerin oder Sänger ist kein Sinusgenerator. Eine real existierende Singstimme erzeugt neben dem gewünschten Ton gleichzeitig jede Menge persönlich charakteristischer Ober- und Untertöne, die keinesfalls nur Oberschwingungen oder Variationen des Grundtons sind und auch deutlich höher gehen als das "Hohe c".
Für Musikinstrumente gilt dies natürlich auch, zwischen einem gezupften und gestrichenen Tons eines Kontrabasses liegen im Klangspektrum bei gleichem "Ton" z.B. Welten..
JFA schrieb:Die Obertöne sind zumindest hilfreich, aber die sind ja qua definitionem erst bei stehendem ("eingeschwungenem") ausgeprägt.
Bei Musik hören wir keine eingeschwungenen Töne sondern komplexe Hüllkurven, es sei denn, du definierst den nackten Sound eines Tongenerators als Musik.
JFA schrieb:Bei der Betrachtung der Summenlokalisation ist die Sprungantwort unwichtig. Es geht allein um die Zeitdifferenz zwischen linkem und rechten Kanal. Dabei ist es völlig unerheblich ob der Transient (der ist wichtig!) irgendwie auf den TT oder TMT bandbegrenzt ist. Die Differenz ist immer gleich, während die absolute Zeit Unterschiede aufweist.
Ähämm, hier hat jemand noch keine guten Monoaufnahmen gehört. Zum Studium empfehle ich einfach mal MILES Filmmusik des Ascenseur pour l'échafaud (Fahrstuhl zum Schafott). Bei der Analyse der Musik und der Instrumente stellt man erst sehr spät fest, dass es sich um eine Mono Aufnahme handelt. Die Instrumente haben eine sehr realistischen "Körper".
JFA schrieb:Das Ziel der Zeitrichtigkeit ist trotzdem völlig überbewertet. Ich nenne es nicht wie Putzeys "icing on the cake" sondern "keine Angriffsfläche für olle Meckerköppe bieten".
Ich denke hier haben junge Schnösel noch etwas Lernbedarf.
Hi!
Ich dachte bei den Transitenten geht es darum wie schnell z.B. eine Membran einem elektr. Impuls folgt. Beispiel Zischlaute/ Sibilanten. Was hat das mit der Phasenlage zu tun.
Gruß
Arnim
Ich hatte vor sehr langer Zeit die Gelegenheit einen wirklich zeitrichtigen Lautsprecher (Studiomonitor von Studer) im Vergleich zu einem herkömmlichen System zu hören. Bei normaler Musik ist der Unterschied kaum auszumachen, aber bei bestimmten Signalen wie z.B. Applaus ist der Unterschied frappant. Da ein normaler 3-Weg Lautsprecher die Impulse zeitlich verschmiert, tönt das dann eher wie ein Brei. Aber das fällt interessanterweise erst richtig auf, wenn man auf den zeitrichtigen Lautsprecher umschaltet. Dann wird der Klang plötzlich viel klarer.
Aus meiner Erfahrung ist zeitrichtig daher definitiv hörbar und ein unabdingbares Muss für den perfekten Spitzenlautsprecher. Herkömmliche Mehrweglautsprecher stimmen leider nur im Amplitudengang, machen aber Fehler im Phasengang und im Zeitbereich. Das muss man sich immer bewusst sein.
Dissi schrieb:Aus meiner Erfahrung ist zeitrichtig daher definitiv hörbar und ein unabdingbares Muss für den perfekten Spitzenlautsprecher.
Dann entzerre mal die Phase von dem 3-Weger und deine Erfahrung wird eine andere sein...
Irgendwie ist das Thema ganz schön abgedriftet. Von einem frankytypischen Rechtfertigungsprovozierthema zu der völlig ausgelutschten Zeitrichtigkeit. Falls sich jemand fragt, warum ich die Phase meiner Lautsprecher entzerre: ich entferne damit einen veränderbaren Parameter und reduziere dadurch die Komplexität des Problems. Gerade bei Vielwegern beeinflussen sich die Phasendrehungen der vielen Tief- und Hochpässe gegenseitig und es ist ansonsten keine perfekte Addition möglich.
Welcher Studer Monitor war das ?
Ich glaube nicht, dass die Gruppenlaufzeitverzerungen +- 0 us sein müssen, aber vielleicht doch niedriger als die Werte von Blauert und Laws.
Falls es für diesen Parameter einmal allgemein gültige Werte geben würde, wäre es wahrscheinlich nicht so schwierig einen Speaker zu konstruieren, der sowohl von der Abstrahlung her optimal ist wie auch vom Zeitverhalten und zwar mit einer höchstwahrscheinlich nicht allzu aufwendigen Weiche.
Interessant wäre es, dass Eingangssignal zu dem Studer Monitor mit Hilfe von Allpässen zu verfälschen, bis ein Unterschied hörbar ist.
Genau Zitat von JFA
Es geht bei der "Zeitrichtigkeit" um Transienten. Die Betrachtung des Spektrums ist dabei nicht hilfreich, oder zumindest irreführend. Man müsste schauen, welches spektralen Anteile wirklich noch vorhanden und hörbar sind.
Eine Sängerin oder Sänger ist kein Sinusgenerator. Eine real existierende Singstimme erzeugt neben dem gewünschten Ton gleichzeitig jede Menge persönlich charakteristischer Ober- und Untertöne, die keinesfalls nur Oberschwingungen oder Variationen des Grundtons sind und auch deutlich höher gehen als das "Hohe c".
Für Musikinstrumente gilt dies natürlich auch, zwischen einem gezupften und gestrichenen Tons eines Kontrabasses liegen im Klangspektrum bei gleichem "Ton" z.B. Welten..
Könnt ihr mir das näher erklären - ich blick gerade nicht durch.
Die Argumentation auf der Webseite ist doch, dass die Stimme der Sopranistin einmal über den HT und bei tieferen Tönen über den MT übertragen wird und dadurch dass der HT beim nicht zeitrichtigen LS früher als der MT anspricht, steht die Frauenstimme bei hohen Tönen weiter vorne im Raum als bei der Übertragung im MT.
Ouelle: https://www.foersteraudio.de/man_technik.htm
Zitat:...Der technische Grund für abhängig von der Tonhöhe wandernde Schallquellen liegt bei herkömmlichen Lautsprechern alleine darin, dass in dem tonalen Bereich in dem der Tiefmitteltöner und der Hochtöner etwa die gleiche Tonhöhe wiedergeben, der Hochtöner seine Schallerzeugung deutlich früher als der Tiefmitteltöner startet.
Um zu zeigen, dass diese Aussage so nicht stimmen kann habe ich oben das Spektrum einer Stimme zum Zeitpunkt x gezeigt - von Sinustönen war nie die Rede.
Eine STFT kann ich nicht bieten, aber z.B. eine Frequenzanalyse einer sehr hohen Frauenstimme über 1sec (auf die Skalierung achten) und das Spektrum zum Zeitpunkt x daneben.
[ATTACH=CONFIG]46000[/ATTACH] [ATTACH=CONFIG]46001[/ATTACH]
Auch hier wird der überwiegende Frequenzbereich durch den MT übertragen (klassischer 2 oder3-Weger mit Trennung bei 2,2-2,5kHz). Wenn ich meinen MT abklemme bleibt von der hohen Frauenstimme nicht mehr viel übrig.
Das zeigt doch, dass die Argumentation der "wandernden Stimme" bei 3- oder 4-Wege so nicht stimmen kann und eher, wie schon gesagt wurde, z.B. eine vergurkte Abstrahlung als Ursache in Frage kommt.
Hallo Arnim,
nöh, die vergurkte Abstrahlung kommt noch erschwerend hinzu.
Messfrequenzen und Sinustöne sind etwas anderes als ein reales Musiksignal.
Ich habe mal ein aktives Vierwegsystem mit zeitrichtigen Frequenzsweichen komplett in Röhrentechnik gehört, wunderbar.
Der Abstrahlwinkel wirkt sich doch nur in kleinen Räumen und außerhalb des sweet spots aus.
Jrooß Kalle
Zitat:Messfrequenzen und Sinustöne sind etwas anderes als ein reales Musiksignal.
In den Beispielen verwende ich doch ein reales Musikstück und zeige, dass dort die Frauenstimme fast ausschließlich über den MT übertragen wird, auch bei einer Frequenzanalyse von 1sec - eine STFT würde zwar kleiner Zeiträume betrachten, aber doch auch nicht mehr Info liefern.
Was übersehe ich das zu "Falsche Gedankengänge" führt?
Ist mir doch gelungen - oder? Alle sind wieder aufgetaucht und zu meiner Freude gibt es immer wieder neuen interessanten Input oder auch Output der sonst nicht entstehen würde.
>>> Ich habe mal ein aktives Vierwegsystem mit zeitrichtigen Frequenzsweichen komplett in Röhrentechnik gehört, wunderbar. Der Abstrahlwinkel wirkt sich doch nur in kleinen Räumen und außerhalb des sweet spots aus. Jrooß Kalle
"zeitrichtig" ... gilt das zeitrichtig eigentlich immer und überall an jedem Punkt im Raum?
Und das Abstrahlverhalten hat also keinen Einfluss auf den klang und wenn, dann nur einen Einfluß wenn man ausserhalb des Sweetspots sitzt?
>>> Ich habe mal ein aktives Vierwegsystem mit zeitrichtigen Frequenzsweichen komplett in Röhrentechnik gehört, wunderbar. Der Abstrahlwinkel wirkt sich doch nur in kleinen Räumen und außerhalb des sweet spots aus. Jrooß Kalle
"zeitrichtig" ... gilt das zeitrichtig eigentlich immer und überall an jedem Punkt im Raum?
Und das Abstrahlverhalten hat also keinen Einfluss auf den klang und wenn, dann nur einen Einfluß wenn man ausserhalb des Sweetspots sitzt?
Aha.
Jaha, gefällt mir auch sehr gut! Zu Aha.....böse....aber richtig!
Franky schrieb:Ist mir doch gelungen - oder? Alle sind wieder aufgetaucht und zu meiner Freude gibt es immer wieder neuen interessanten Input oder auch Output der sonst nicht entstehen würde.
ctrl schrieb:Um zu zeigen, dass diese Aussage so nicht stimmen kann habe ich oben das Spektrum einer Stimme zum Zeitpunkt x gezeigt - von Sinustönen war nie die Rede.
Der FFT ist das aber ziemlich egal, was Du ihr vorsetzt, sie "denkt" immer in Sinustönen. Das macht eine STFT auch, allerdings würde man die dann auch gleitend über das Signal führen, und hätte dann ein Zeit-Spektrum-Diagramm.
Das Entfernungsempfinden geschieht AFAIK durch zwei Phänomene:
1.) frühe Reflektionen
2.) spektrale Verfärbung
1.) scheint ja das zu sein, was Förster anpacken will. Bei diesen Reflektionen geht es um transiente Vorgänge, erste Wellenfront definiert die Richtung, nachfolgende Reflektionen Größe und Entfernung. Tatsächlich wäre es so, dass ein auf den Mittelton bandbegrenzter Impuls (also etwas transientes, Burst oder Wellenpaket trifft es vielleicht eher) "später" am Ohr eintrifft, als ein zwar gleich geformter, aber auf den Hochton begrenzter Impuls - auch wenn die mechanisch koinzident sind. Das ergibt sich zwangsläufig aus der höheren Gruppenlaufzeit des tieferen Impulses.
Aber: die Zeit vom Eintreffen des Originalimpulses am Ohr bis zum Eintreffen der Reflektionen, die ist in beiden Fällen wiederum gleich. Denn das ist immer die gleiche Strecke, einfache Laufzeitglieder. Deswegen ist diese Begründung für die Zeitrichtigkeit so nicht haltbar.
Wer jetzt gut aufgepasst hat wird im vorletzten Satz erkannt haben, in welchen Fällen das nicht so ist...
2.) Über die berühmten Blauert'schen Bänder lassen sich in der Lautsprecherstereofonie gewisse "Empfindungen" erzeugen. Wenn man z. B. zwischen 2 und 5 kHz anhebt, dann wirkt der Klang "präsent", er rückt "nach vorne".
JFA schrieb:Denn das ist immer die gleiche Strecke, einfache Laufzeitglieder. Deswegen ist diese Begründung für die Zeitrichtigkeit so nicht haltbar.
...
Wer jetzt gut aufgepasst hat wird im vorletzten Satz erkannt haben, in welchen Fällen das nicht so ist...
Ja, das ist bei vertikal aufgebauten Mehrwegern bezüglich der Boden/Decken-Reflexion nie der Fall. Sitzt der Hochtöner oben, so sind die Höhen in der Bodenreflexion zu spät. Bei der Deckenreflexion dagegen zu früh. Das kann man in einer Messung sehr schön nachvollziehen.
Hier die Impulsantworten eines 2-Wegers mit Horn.
1. Gesamt
2. Hochtöner
3. Tieftöner
[ATTACH=CONFIG]46016[/ATTACH]
Man sieht schön, wie der Tiefton wegen des geringeren Abstands zum Boden früher reflektiert wird.
Hallo,
vielleicht habe ich ja was nicht richtig verstanden....
Sollte man bei der sogenannten Zeitrichtigkeit eines Klanges nicht auch die Eigenschaften des Gehörs berücksichtigen ?
Nehmen wir mal einen natürlichen Klang an (Stimme, gesrichener Kontrabass, was auch immer) und unterstellen mal, dass Grund- und Obertöne im gleichen Moment beginnen.
Dann kommen doch am Ohr zunächst mal etliche Perioden der Obertöne an, bis sich der Grundton soweit "vorgeschafft" hat, dass das Gehör etwas von ihm mitbekommt.
Mit anderen Worten: Hören wir von natürlichen Klängen nicht auch zuerst die Obertöne, und der Grundton "hinkt" hinterher, wird also erst später gehört ?
Wenn dem so ist, dann hören wir ja auch natürliche Klänge nicht "zeitrichtig", denn dafür müsste ja eigentlich der Grundton früher am Ohr ankommen und erst, wenn der erkannt ist, sich die Obertöne dazugesellen.
Ist, soweit ich informiert bin, nicht so schrecklich neu, dass das Gehör auch später eintreffende Spektralanteile eines Klanges nachträglich den zuerst eintreffenden Spektralanteilen zuordnet und das dann zu einer Einheit "vermengt". Das ergibt sich auch aus der Gehöreigenschaft, dass keine absoluten Phasenverläufe gehört werden.
Wenn das Alles zutrifft, dann kann ich nicht erkennen, was zusätzliche Phasenverschiebungen durch einen Lautsprecher (denn um solche geht es doch eigentlich auch bei Naturklängen) dann verschlechtern sollen, solange deren Gruppenlaufzeit unterhalb der bekannten Hörschwellen liegen.
Kripston schrieb:Dann kommen doch am Ohr zunächst mal etliche Perioden der Obertöne an, bis sich der Grundton soweit "vorgeschafft" hat, dass das Gehör etwas von ihm mitbekommt.
Ich weiß was Du meinst, aber so funktioniert das Gehör dann doch nicht. Eher wie eine Filterbank, wo bei jedem Filterausgang sofort ein bandpass-gefiltertes Teilsignal vorliegt und ausgewertet wird.
Zitat:Ist, soweit ich informiert bin, nicht so schrecklich neu, dass das Gehör auch später eintreffende Spektralanteile eines Klanges nachträglich den zuerst eintreffenden Spektralanteilen zuordnet und das dann zu einer Einheit "vermengt". Das ergibt sich auch aus der Gehöreigenschaft, dass keine absoluten Phasenverläufe gehört werden.
Hallo Peter
Es wird oftmals begründet, dass genau diese "Zuordnerei" das Gehör ermüden würde. Mit natürlichen Klängen muss das Gehör das zwar auch tun, wie Du korrekt festgestellt hast (wegen dem langsameren Einschwingen auf dem Grundton) aber die Gruppenlaufzeitverzerrungen kommen des LS kommen dann noch dazu.
Ich bin auch der Meinung, dass die Gruppenlaufzeitverzerrungen nicht 0 sein müssen. Aber wieviel soll man tolerieren ? Werte nach Blauert und Laws oder nach IRT (+-200 Mikrosekunden zwischen 700 Hz und 7 kHz) oder noch weniger ? Es gibt z.B. auch einen Wert, den Herr Zwicky, welcher zu den Entwicklern des bereits erwähnten Studer Monitors gehört, als maximale Phasenverschiebung von 10 Grad zwischen zwei benachbarten kritischen Bändern definiert hat.
Wie schon gesagt, ist in der Informationstheorie die Kanalkapazität eines zeitlich dispersiven Kanals kleiner als diejenige eines identischen Kanals ohne Dispersion. Es geht also unterwegs Information verloren. Das ist gegeben und unumstösslich. Die Frage ist nun, ob für die Quellen (d.h. die originale Schallquelle) und Senken (Der Mensch) der Unterschied relevant ist und wenn ja, wo denn die Grenzen liegen.
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