LS für Musikstudio: Neutrale Studiomonitore Erfahrungen&Empfehlungen?

[dokoloko]

Wie bitte?! Bis zum Koax und 3-Wegerichen sind hier Vorschläge gekommen, über Du Dich nicht weiter informiert hast. Aktive, wie passive Vorschläge. Jetzt mach' mal einen Punkt! Du mischt hier mit Ignoranz 2 Foren auf und zum Schluss sind die, welche Dir Rat geben die Schuldigen?! Mahlzeit!

Ich weiß nicht warum du dich so aufregst. Ich wollte damit niemanden angreifen. Es gibt hier auch keine Schuldigen. Ihr solltet doch verstanden haben, dass ihr mich mit dem Thema Abstrahlverhalten extrem verwirrt habt und ich nur versuche zu verstehen, wie wichtig das für einen Monitor ist. Bisher wurde ich auch nicht erleuchtet. Übrigens: Wenn ich ausdrücklich schreibe, dass ich die KH120 qualitativ übertreffen will und dann Vorschläge wie Eris8 oder LSR308 kommen, dann kann ich nur davon ausgehen, dass nicht aufmerksam gelesen wurde.

Es wird auch niemand gezwungen sich hier zu beteiligen. Für konstruktive Beiträge bin ich dankbar. Weitere Vorschläge brauche ich erst mal nicht. Danke!

Auch eine RL901 misst sich nicht so sauber wie eine KH420. Trotzdem gehört sie zwischen 2 und 4 Metern Abhördistanz zu den besten LS, welche ich gehört habe.

Das ist eben der Punkt. Geithain wird auch im Studio benutzt. Und alles außer Disco-M wird hier schlecht geredet durch schlechtes Abstrahlverhalten, wo es manchmal nicht mal Messungen gibt. Und wenn ich nach einer Erklärung frage, dann wird abgelenkt. Das ist meine Sicht der Dinge. Fühlt euch bitte nicht angegriffen.

[fosti]

Du solltest Dir die Themen in beiden Foren noch mal in Ruhe durchlesen. Da wird nicht alles außer der Disco-M schlecht geredet. Zudem solltest Du Dir dieses Video anschauen, welches Du wohl noch nicht kennst: https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM
:prost:

[rkv]

Na da versuche ich es mal konstruktiv:
Kurz: Eine KH120-A im DIY zu übertreffen ist schwer bis garnicht möglich. Warum? Schau Dir mal den Vergleich mit der DXT-Mon an, den Alexander auf seiner Homepage hat. Die DXT-Mon kann die KH-120A nur minimal überflügeln, der Aufwand ist jedoch enorm. Wenn Du bereit bist, das Geld zu investieren und wirklich Spaß am Selbstbau hast (Geld sparen wirst Du bei dieser Aktion nicht), dann bau die DXT-Mon aktiv und Du hast die Gewissheit, zumindestens mit einer KH-120A gleichgezogen zu haben. Aus die Maus.

Raphael

P.S. Alexander, ich muss mich bei Dir entschuldigen. Bisher habe ich Deine DXT-Mon mit Ignoranz gestraft und bin erst durch diesen Thread auf sie aufmerksam geworden. Hervorragende Arbeit! Hätte ich hier nicht Genelecs stehen, würde ich bei nächster Gelegenheit die Oberfräse anwerfen. Vielleicht mach ich es trotzdem, um anschließend Chef nervös zu machen...

[quecksel]

Wenn ich ausdrücklich schreibe, dass ich die KH120 qualitativ übertreffen will und dann Vorschläge wie Eris8 oder LSR308 kommen, dann kann ich nur davon ausgehen, dass nicht aufmerksam gelesen wurde.

Wie genau willst du denn die KH120 übertreffen? Anhand welcher objektiven Kriterien soll es besser werden?

[Audiovirus]

Wie bitte?! Bis zum Koax und 3-Wegerichen sind hier Vorschläge gekommen, über Du Dich nicht weiter informiert hast. Aktive, wie passive Vorschläge. Jetzt mach' mal einen Punkt! Du mischt hier mit Ignoranz 2 Foren auf und zum Schluss sind die, welche Dir Rat geben die Schuldigen?! Mahlzeit!

Ähnlich aber nicht so hart habe ich es bis dahin auch ausgedrückt.

Und wie es ein anderer geschrieben hat, läuft es auch auf eine Art Ignoranz der vorgeschlagenen Bausätze hinaus.

Ein Lautsprecher ist nun mal ein Kompromiss! Es gibt immer in irgendeiner Form Vor und Nachteile, egal welcher Preisklasse!

Hier sind Leute unterwegs die wirklich Ahnung haben von dem was hier geschrieben wird, sehr fähige Leute die auch entwickeln!

Mal sehen was im Parallelforum raus kommt, was da empfohlen wird und wie Du darauf eingehst, irgendwie ist die Reaktion mMn etwas anders.

Aber man kann sich täuschen....

Jedenfalls lass ich das Thema jetzt laufen, für mich macht das keinen Sinn mehr.

SG Claus

[zeppi]

Moin zusammen
Da muss ich ich auf die "ViMo" von Zeppi aufmerksam machen. Ein hervorragender Kleinlautsprecher mit exzellenter Bühnendarstellung. Da dürfte gut in das Anforderungsprofil passen.

LG Olli

Hi!

Und danke für die Blumen.

Mit dem ViMo kann man aber nicht "angeben", da es sich um schnöde Visatonchassis handelt. Also kann nicht sein, was nicht sein darf.

Was bleibt: Nach einem Paar TAF27plus suchen und die TafAL nachbauen. Mit der Box hat sich ein Toningineur / Tonmeister seinen Monitor auf den Leib geschneidert.

Und das ohne Waveguide und dazu noch bezahlbar ...

[Alexander]

Ich habe mir gerade nochmal sehr aufmerksam Deinen Eingangspost durchgelesen.

• Du hast hier äußerst sachliche Antworten bekommen.
  
• Es wurde ausführlichst versucht Dir zusammenhänge zu erklären.
  
• Du hast viele sehr feine Bausätze empfohlen bekommen.
  
• Dir wurde einiges an sehr guten Links zu guten Artikeln/Videos zum Thema präsentiert
  

Das Problem ist nur ...


Du wolltest andere Antworten haben...

[dokoloko]

Ähnlich aber nicht so hart habe ich es bis dahin auch ausgedrückt.

Und wie es ein anderer geschrieben hat, läuft es auch auf eine Art Ignoranz der vorgeschlagenen Bausätze hinaus.

Ich glaube es lag dann ein Verständigungsproblem vor (vielleichts liegts immernoch vor?). Eure Kompetenz will ich euch gar nicht aberkennen. Aber ich vermute mal mit Tonstudio und Hifi sind hier zwei Welten aufeinander gekracht. Mein Eindruck ist, dass verschiedene Auffassungen von einem guten Monitor auf beiden Lagern vorhanden sind. Bessere Monitore als die 永遠不要再見到你 bieten Musikern mehr Räumlichkeit, Tiefe, Details etc. Alles bereits erwähnt. Nach meinem Wissensstand geht das aber eben nur mit einer breiteren Abstrahlung. Dennoch sollte wohl die Abstrahlung gleichmäßig sein. Vielleicht ist das der Punkt wo es hier im Forum zu theoretisch wird? Ich weiß es nicht. Gibt es denn einen käuflichen Monitor, der nach euren Maßstäben den Namen Monitor verdient? Außer den 永遠不要再見到你 kamen alle eher schlecht weg. Und das kann in meinen Augen einfach nicht sein. Ich würde mich mal aus dem Fenster lehnen und sagen, dass 10 von 10 Produzenten den 永遠不要再見到你 statt den 永遠不要再見到你 wählen würden (preisunabhängig). Die Bewertungskriterien sind dann aber im allgemeinen der Klang (Räumlichkeit, Tiefe, Details...). Daraus schließe ich, dass die 永遠不要再見到你 einfach der bessere Monitor ist (unabhängig von den Bewertungskriterien).

Ich möchte meine Situation noch mal erklären. Das Thema Abstrahlverhalten ist für mich nicht abschließend geklärt. Ich habe das Gefühl, dass hier nicht auf die Bedeutung eingegangen ist. Wie wichtig ist das, wenn der Raum akustisch behandelt ist und erheblich weniger Reflektionen hat? Was ist mit dem vertikalen Abstrahlverhalten? Das würde ich gerne mit den hochwertigen "Pseudomonitore" vergleichen. Ich hatte den Eindruck, dass diese hier nämlich schlecht geredet werden ohne das letztendlich genau zu begründen. Ich suche morgen mal nach Messungen.

Theoretisch hat die 永遠不要再見到你 ein besseres Abstrahlverhalten als die 永遠不要再見到你. Aber dennoch empfindet ein Großteil der Musiker die Klasik als besser. Daher würde ich mich freuen, wenn wir die Gründe dafür erörtern, anstatt immer wieder beim Thema Abstrahlverhalten landen. Meine von dir erwähnte Ignoranz entsteht wohl, weil ich mich weigere anzunehmen, dass nur LS mit Schallführung als Monitor geeignet sind. Ihr sagt ja selbst, dass es viel Aufwand ist einen LS zu entwickeln. Wie können die Hersteller dann so schlechte Monitore entwerfen und über 20 Jahre erfolgreich verkaufen?

Übrigens wäre永遠不要再見到你 vs 永遠不要再見到你 ein gutes Duell, um technische und subjektive Unterschiede zu erörtern. Die 永遠不要再見到你 mit sehr gutem Abstrahlverhalten und die 永遠不要再見到你 mit einem "worst case" Design.

[dokoloko]

Das Problem ist nur ...


Du wolltest andere Antworten haben...

Alles klar. Dann sollte ich für heute wirklich mal eine Pause einlegen und mir morgen noch mal alles durchlesen.

Bis morgen!

[zeppi]

@dokoloko

Du vergleichst in meinen Augen Äpfel und Birnen und wirst dann noch Pampelmusen hinterher.

1. Der Raum
Ein Tonstudio ist kein Wohnzimmer und ein Wohnzimmer kein Hörraum.

Ich zum Beispiel höre mit meinem ViMo im Dachstudio- Die eine Seite Schräge, die Andere Seite offen. Ohne Waveguide hätte ich durch das breitere Abstrahlverhalten sehr schnell Difussschall von den Dachschrägen. Klingt voll kacke, weil dieser Diffusschall jeden noch so sauberen Frequenzgang zumüllt. Durch die Bündelung des WG bleibt der Klang hier sauberer, der Sweetspot wird dafür kleiner.

2. Musiker vs. Toningineur vs. Konsument

Ein Musiker hört in der Regel nur sein Instrument oder dass seiner nebenleute. Wenn er jetzt noch als Drumm ganz hinten sitzt, hört er eigentlich gar nichts mehr, da der chall nach vorne abgegeben wird. Der Toningineur nimmt in der Regel Musiker und Sänger einzeln auf und mischt die dann zusammen. Da stand kein Klavier luinks, oder der Bassist rechts. Die Standen alle ziemlich genau da, vo das Micro war, nämlich in der Mitte. Dank seiner vielen kleinen Regler schiebt der jetzt jeden Musiker genau da hin, wo er oder jemand anders ihn gerade gerne haben möchte. Der Konsument setzt sich vor seine Anlage ist ist begeistert ob des Gehörten. Aber weder der Musiker noch der Abmischer sitzen neben ihm, und können ihm sagen, ob das auch alles genau so geplant war, wie er es gerade hört. Vielleicht lügt die Anlage ja auch ...

Das was Du willst, ist eigentlich nicht leistbar. Woran machst Du besser, schlechter fest? Ist Dein besser, schlechter auch mein besser schlechter? Zudem ist eine Box nur ein Teil einer Kette. Linn sagt z.B. sinngemäß, dass, wenn Du vorne, also beim Zuspieler, Müll eingibst, hinten, bei der Box, auch nur Müll rauskommen kann.

Der Rest ist pure Subjektivität. Die einen mögen es so, die anderen so. Die einen mögen einen Hallsoßenwerfer, weil der so schön breit strahlt und die anderen mögen einen, auf den Punkt fokussierenden Lautsprecher, weil da nur der Direktschall ankommt.

Mache Dir bewusst, was Du willst und löse Dich von irgendwelchen Marken. Wenn Du das nicht kannst, spare oder nehme einen Kredit auf!

Das, was Du suchst, wirst Du hier nicht finden, wenn Du dazu andere Leute befragen musst. Die Wahrscheinlichkeit, dass Du Deinen Lautsprecher über die Meinung anderer findest ist äußerst gering.

Schlaf schön!

Frank

[rkv]

dokoloko,

Aber ich vermute mal mit Tonstudio und Hifi sind hier zwei Welten aufeinander gekracht.

Du solltest nicht den Fehler machen, anzunehmen, nur weil die Veranstaltung diy-hifi-forum heisst, dass manche Leute hier Ihre Zeit nicht in Tonstudios und ähnlichen Umgebungen/Berufsfeldern verbringen.

Bessere Monitore als die KH120 bieten Musikern mehr Räumlichkeit, Tiefe, Details etc. Alles bereits erwähnt.
Nach meinem Wissensstand geht das aber eben nur mit einer breiteren Abstrahlung.

Jein. Hier sei Dir Tooles Buch ans Herz gelegt. Und nur damit ich Dich verstehe, welche Monitore sind in Deinen Augen besser als die KH120-A und warum? (Und jetzt komm nicht mit, da steht der Name von Produzent XY daneben...).

Außer den KH120 kamen alle eher schlecht weg. Und das kann in meinen Augen einfach nicht sein.

Ich wiederhole es gerne nochmal: Die KH-120A ist eben schon eine Ansage. Um dahin zu kommen, müssen sich nicht nur DIYler sondern auch kommerzielle Hersteller ganz schön strecken. Es gibt nur wenige Hersteller in diesem sehr kleinen Markt, die die notwendigen R&D-Kosten investieren und das notwendige Equipment haben. Viele verfahren (leider) nach dem Motto rechteckige Kiste + 2 Chassis zusammenklöppeln, konsequentes Marketing und zum Schluß noch den Namen eines berühmten Produzenten einkaufen.:denk:
Du würdest staunen, was man für ein paar Euros so alles an Referenzstatements bekommt... :thumbdown:
Und dann gibt es da noch eine Handvoll, deren Entwicklung noch fortschrittlicher als die KH-120A ist, da hängt dann aber schnell ein Preisschild jenseits der 10kEur dran.
Und genau genommen, so finster wie Du es schreibst ist es garnicht. Auch ein 0815-Entwurf mit 25mm-Kalotte und 170mm-TT kann seine Sache durchaus gut machen. Die Frage ist nur, womit vergleichst Du? Erinnerst Du Dich an die Sache mit den Äpfeln und Birnen?

Wie wichtig ist das, wenn der Raum akustisch behandelt ist und erheblich weniger Reflektionen hat? Was ist mit dem vertikalen Abstrahlverhalten? Das würde ich gerne mit den hochwertigen "Pseudomonitore" vergleichen. Ich hatte den Eindruck, dass diese hier nämlich schlecht geredet werden ohne das letztendlich genau zu begründen. Ich suche morgen mal nach Messungen

Erneut verweise ich auf Toole. Mit der vertikalen Abstrahlung machst Du ein weiteres Fass auf, dass es so nur bei Studiomonitoren gibt. Im HiFi-Bereich kann man getrost davon ausgehen, dass vor den Lautsrpechern quasi nur Fussboden bzw. Decke ist. Im Studio handelt man sich aber u. U. Reflektionen vom Mischpult oder Arbeitstisch ein. Manche Hersteller versuchen deshalb, per Waveguide das vertikale Abstrahlverhalten stärker zu bündeln.

Aber dennoch empfindet ein Großteil der Musiker die Klasik als besser.

Das ist Deine Behauptung. :p

Wie können die Hersteller dann so schlechte Monitore entwerfen und über 20 Jahre erfolgreich verkaufen?

Dazu könnte ich Dir jetzt einen ganzen Roman schreiben, kurzum: Es kommt auf den Einsatzzweck an, persönliche Präferenzen etc. pp. Böse Zungen behaupten, das ein bestimmtes japanisches Unternehmen nur deshalb erfolgreich verkauft, weil beim Mastern kontrolliert werden soll, dass die Mischung auf einem Billig-Ghettoblaster verkaufsfördernd klingt.

Übrigens wäre KH120 vs APS Klasik ein gutes Duell, um technische und subjektive Unterschiede zu erörtern. Die KH120 mit sehr gutem Abstrahlverhalten und die Klasik mit einem "worst case" Design.

Na denn, iniziiere das doch! Die anerkannten Regeln für einen solchen Test beachten, hinreichend grosse Gruppe zusammentrommeln und los.

[fosti]

Um es nur noch abzuschließen: Nach dem Eingangspost kommt die KH120 ja nicht in Frage, weil mindestens 7" im Tiefton gefordert wurden. So und jetzt liegen ja noch nicht einmal die KH120 im Budget des TE. Es soll aber auf jeden Fall nicht schlechter sein, aber größer und billiger..... tssssss

[Darakon]

Hallo dokoloko,

dann will ich mich doch mal einmischen.

Ich war ursprünglich Musiker, dann bin ich zum Recording/Musik-Produzieren gekommen und am Ende beim Lautsprecherbau gelandet (was für ein trauriger Abstieg :eek.

Ich habe viele "Monitorlautsprecher", Hifi-Lautsprecher und DIY-Lautsprecher gehört.

Die Bezeichnung "Monitorlautsprecher" ist erstmal nur geschicktes Marketing. Trotzdem gibt es dort viele sehr gute Lautsprecher mit einem guten Preis-Leistungsverhältnis. Im HiFi-Bereich dagegen wird halt häufig auf die Ahnungslosigkeit der Kundschaft gesetzt und damit Geld gemacht.

Und wie sieht es im DIY-Bereich aus? Klar bekommt man teilweise Chassis, die in 2000€-High-End-Monitoren verbaut werden für 50€. Am Ende ist es deswegen nicht günstig. Meistens explodieren die Kosten für ein Selbstbau-Projekt schnell (Werkzeugkosten,...), wenn man es gut machen will. Dazu kann noch viel schief gehen.

Unter messtechnischen Maßstäben ist die KH120 annähernd perfekt. Wenn du selbst einen aktiven Lautsprecher wie den KH120 bauen willst, musst du mit mindestens 600€ bis 800€ Euro rechnen, vorausgesetzt du hast alle Werkzeuge.

Ich habe selbst länger mit der KH120 gehört und verstehe, warum manche z.B. die APS klassik besser finden. Ein wichtiger Faktor ist sicherlich das Abstrahlverhalten. Breites Abstrahlverhalten klingt oft räumlich "größer".
Der andere wichtige Punkt ist, dass ein Lautsprecher der sich perfekt mist, für einen selbst nicht perfekt anhören muss.
Sonst gebe es schließlich den "einen" perfekten Lautsprecher..

Die Interaktion von Hörraum und Lautsprecher nicht zu vergessen...
Wenn du selbst baust, weißt du erst am Ende wie es klingt. Gekaufte Lautsprecher kannst du notfalls umtauschen.

Fazit:
Wenn du deine Seele verlieren willst, fange an dich tiefgründig mit Lautsprecher-Selbstbau zu beschäftigen, höre dir unterschiedliche Lautsprecher von den genannten an.
Dann wirst du allerdings keine Zeit mehr zum Musik produzieren oder Musikhören haben.

...Oder bestell dir einfach die KH120 und APS klassik nach Hause und behalte die, die dir besser gefallen und werde damit glücklich.

[mussigg]

Mit #71 und #72 (zeppi und rkv) könnte man hier schon zumachen. Klasse zusammengefasst. [emoji106]

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[Franky]

In einem der berühmtesten Tonstudios in Deutschland, dem Tonstudio Nord in Bremen, ist übrigens der MANGER MSW Hauptabhöre. Genelec, Neumann, Tannoy, JBL usw. stehen da auch herum.
Da könnte man schön weiter zanken.

http://www.studio-nord.net/

[fosti]

Franky, wollen wir jetzt alle mehr oder weniger bekannten Studios aufzählen und auch noch darüber wie Du sagst "zanken"? Bei Pauler aka Stockfish Records stehen Strauss MF-2: http://www.pauleracoustics.de/pages_paac...tudio.html
...aber auch B&W ....

EDIT: Zur Klasik.....7" TMT 0,75" HT getrennt bei 3,2 kHz......um es mit Worten von AH zu sagen:

Reste von ingenieurmäßigem Verstand waren da wohl nicht beteiligt

[Franky]

Ich wollte ja nur mal was anmerken da dem Themenersteller anscheinend Marken und Preis mehr geben wie harte Fakten. Ansonsten kann man meinen Einwurf auch gerne ignorieren. Bei der Beratung kommt sowieso nix bei raus.

[fosti]

...Bei der Beratung kommt sowieso nix bei raus.

Da bin ich ganz bei Dir! :prost:

[fabel]

Hey,

"Wenn ich ausdrücklich schreibe, dass ich die KH120 qualitativ übertreffen will und dann Vorschläge wie Eris8 oder LSR308 kommen, dann kann ich nur davon ausgehen, dass nicht aufmerksam gelesen wurde."

Na ja, ich schlage Dir so was vor weil auch ich, nach eingehendem, aufmerksamen lesen , den Eindruck nicht los werde das Du halt erstens doch nicht so recht weist was du willst und zweitens halt auch anscheinend keinen rechten Plan von der möglichen Komplexität des DIY.

Die Eris8 ist in der Klasse der Monitore mit bis 8" Membran einfach mMn ein richtig guter Speaker, unabhängig vom (spottbilligem) Preis- das sage ich nach mehreren Runden Vergleich hören - auch gegen die KH120.

Und da liegt eigentlich auch meinerseits der wesentliche Vorschlag: geh los und hör Dir Monitore an - danach kann man dann evtl. gezielter beraten - oder es hat sich im Prozess selbst halt schon erledigt.

Denn um mit DIY besser zu sein als Aktive Monitore braucht es eigentlich zwingend ein DSP - weil man halt dann auch wirklich auf Raumakustik eingehen kann. Dafür brauchst Du aber auch was zum vernünftig Messen ... und dann damit erst mal was Erfahrung ... ecetera PP ... .

In Deinem Preisrahmen gibt es ja einiges an Monis die z.T. sogar das Problem mit dem vertikalen Verhalten adressieren z.B. : Pioneer RM7, Presonus Sceptre S6. Und Momentan mit etwas suchen und Glück sogar sogar so was wie KS Digital C55 ... .
Oder auch was von Genelec, Emes, Quested, Adam und bzw. oder Eve und, und, und ... .

Nebenbei: die HD 1 sind sicher nicht aufgrund von super edlem Chassis-Material so (über)Teuer .

GF

[mtthsmyr]

Vielleicht wäre es wirklich hilfreich, wenn der TE mal schreiben würde, was er erreichen will.

Ich suche keine LS zum reinen Musik hören, sondern Studiomonitore wie sie in in Tonstudios verwendet werden (können).

Mir fehlt da mindestens das "wofür" und "warum".