Dämpfung Subwoofer?

[Kripston]

Hallo,
mal mein Weg:
alle tief getrennten TTs oder Subs baue ich mit Sandwich-Wänden (So bestehen die Wände meiner bald ausgemusterten Box aus 16 mm MDF, 16mm Quarzsand und 16 mm Span, machte die Box aber etwas unhandlich.... ), aktuell verwende ich 23 mm MDF und 7 mm Laminat..., reichlich Verstrebungen und reichlich effizientem Bedämpfungsmaterial.
Warum Bedämpfung (allerdings nicht das Sonofill-Spielzeug, sondern Steinwolle oder gelbe Mineralwolle, komplett gefüllt) ?
1. spart es Volumen und/oder senkt Qtc und fc
2. Vernichtet das Material auch einen Teil der im Boxeninneren tobenden Schallenergie (So ist z.B. bei einem 50 Ltr.-Gehäuse der Pegel im inneren um fast 60 dB höher als was man aussen in 1 m Entfernung misst) Und was ich innen an Pegel vernichte kann schon die Wände nicht mehr anregen.....
Nebenbeibemerkt sollte dann auch klar sein, weshalb URPSE reichlich klirren:
Da arbeitet man mit noch kleineren Volumina, ergibt innen noch mehr Pegel, da ist das Verhalten der Luft-(feder) aber nicht mehr linear.

Gruß
Peter Krips

[Oldie]

Hallo Gemeinde,

Ein wirklich gutes resonanzfreies Gehäuse besteht am besten aus einer Schichtplatte und ist schwer.

Schiefer.

Je kleiner das Gehäuse ist und je mehr Hub gemacht wird desto höher ist der Druck, der auf das Gehäuse wirkt.
Diese Kraft wird mittels Dissipation (Ableitung, Zerstreuung) auf das umgebende Medium übertragen.
Nennt sich Transmission.
Nächstes Medium ist dann die Luft oder der Boden worauf der Schwingende Körper steht.

Entkoppeln hilft da immer und mit mehr Masse senkt man die Resonanzfrequenz nach unten.

In einer Kugel sind die Kräfte in der Wand oder die Druckverteilung am ausgeglichensten.
Eine umlaufende Mode kann aber auch dort entstehen.

Die beste Dämpfung erhält man durch eine zeitgleiche gegenphasige Amplitude bei gleichem Ein- und Ausschwingverhalten.

Je höher die Anregung desto grösser die Auswirkungen.
Stichpunkt periodische Impulsfolge.
Trittschall lässt sich nur mit Entkoppeln in den Griff kriegen.
Je tiefer die Frequenz desto schwieriger wird die Isolation.
Schwingungsausbreitung in der Wand (longitudinal) ist eine Scherkraft.
Querverbindungen zwischen starren Körpern sind exzellente Schallleiter.
Die Anregungsfrequenz darf nicht mit dem Resonanzbereich des Systems zusammenfallen sondern sollte erheblich tiefer sein.
Masse hilft da.
Den eingeschwungenen Zustand erst gar nicht entstehen lassen.
Es gibt kein Patentrezept, muss man halt den Gegebenheiten anpassen.

Grüsse Michi

[Tobias]

Ja, MiniDSP war nur für Subwoofer geplant.

Ich will dich ja nicht weiter verunsichern,
aber wenn der Rest der Anlage nicht über ein DSP verfügt, kann dass zu nicht handhabbaren Laufzeitproblemen kommen.
Ein DSP muss ja das Musiksignal erst einmal speichern, bearbeiten und dann ausgeben(preringing).
Bitte bedenke dies auch. Wenn du einen AVR(Heimkinoreceiver) hast kannst du da verzögern.

[Dirk_H]

Da es mir am sinnvollsten begründet erscheint werde ich die Variante "Masse" mit leichter Verstrebung nehmen.
Die von Yogibär vorgeschlagenen Spaltplatten scheinen da eine gute Variante. Mit Montagekleber aufs Holz aufkleben?
Dazu wird es dann wohl Basotect geben.

Danke

PS: Musik kommt über einen AVR, aber da selbiger nur das reguläre Audyssey XT hat habe ich das MiniDSP gekauft.

[EMP]

Ich habe mit JFA auch gerade per PM geschrieben:

Sagen wir mal, wir wollen einen Subwoofer mit ~120 Litern Volumen haben. Bei einem Quader mit 50cm Kantenlänge wären die frei schwingenden Flächen 50*50 cm groß. Selbst mit impulskompensation (die ja afaik auch nur die Axiale Anregung beseitigt) kann man doch die Seitenwände nicht so schwer machen (ohne Streben) das nichts mehr schwingt, oder?

Seine Antwort: Nur wenn man ihn aus Blei baut und nicht aus Holz. Das ist dann auch für mich einleuchtend. Ich war immer auf der "Holzschiene", aber wenn die Wände aus Blei sind (und dick genug) kann man sich die Streben sparen.

Bei mir sorgen dann (durch glücklichen "Zufall") auch für das extra Gewicht. An meiner Theorie mit der höheren Resonanzfrequenz der frei schwingenden Flächen halte ich aber fest.

Das Ergebnis dieser Dikussion für mich: Ich werde auch weiterhin so bauen wie ich es schon gemacht habe. Und JFA hat ja auch gesagt, dass zusätzliche Masse bei mir keine Verbesserung mehr bringen würde.

[Dirk_H]

Das Ergebnis dieser Diskussion für mich wird sich nach dem Ergebnis zeigen.

...wobei man natürlich immer sagen kann, dass nicht genug Masse oder Verstrebung war. Man wird sehen.

Trotzdem noch die Frage: Steinplatten auf Holz kleben mit Montagekleber? Oder womit?

[Tobias]

Trotzdem noch die Frage: Steinplatten auf Holz kleben mit Montagekleber? Oder womit?

Such dir nen dauerelastischen Fliesenkleber, zb. für schwingende Holzböden. Empfehlung kann ich konkret(Marke) nichts.

Edit: Hr Timmermanns empfiehlt das

[Oldie]

Hallo Dirk,

Trotzdem noch die Frage: Steinplatten auf Holz kleben mit Montagekleber? Oder womit?

Da gibt's auch wieder zwei Probleme.
Der Impuls ist immer da.
Die Obertöne müssen unterdrückt werden und es soll sich nicht einschwingen.
Je schneller die Anregung abklingt umso besser.
Am besten zäh und dämpfend.
Montagekleber wird irgendwann hart.
Sand, Filz oder Bitumen als Zwischenlage.
Tannoy hat nur ein wenig Schwerschaum aufgeklebt.

Innengehäuse mit Gel entkoppeln werde ich das nächste Mal ausprobieren.

Grüsse Michi

[Yogibär]

Hallo Dirk,

Ich grundiere die Innenwände mit einem Universaltiefengrund und verklebe die Spaltplatten dann mit einem Dispersionskleber aus dem Baumarkt, z.B. Von Fundamo.

Viel Spass bei Deiner Optimierung

Thomas

[adicoustic]

Hat jemand von denen, die fleißig Steinplatten und Ähnliches in ihre Gehäuse kleben, verlässliche Vorher-Nachher-Messungen gemacht, aus denen erkennbar ist, ob und wie sich die Gehäuseschwingungen reduziert haben und im Schalldruckpegel bemerkbar machen?

[josh_cpct]

Hahaha das ist ein klassischer Foren Verlauf.
Alle geben ihre Meinung kund, es verläuft sich im Glaubenskrieg, und der Fragesteller gibt auf

Ich halte mich dann mal bewusst mit meiner Meinung zurück.
Kann dir jedenfalls ein paar nützliche Hinweise geben von ein paar Beobachtungen die ich mal wertfrei aufliste:

- Kein Gehäuse macht auch Bass
- Ein Spaßtest im wabbeligen Pappkarton brachte schon erstaunlich gutes Ergebnis ähnlich dem geschlossenen Holzgehäuse, nur <3dB leiser
- Ein Test mit einem 10mm Sperrholzgehäuse dass wahnwitzig aufwendig verstrebt wurde (und relativ leicht war) hatte bei 300Hz extrem laute Resonanz, die trotz steilem Tiefpass ab 100Hz noch beim Musikhören aggressivst genervt hat
- Lose Schafwolle beeinflusst den Qts sehr schön (mehr Wolle, niedrigerer Qts) vorsicht bei BR
- Geithains offene Rückwand mit Schaumstoff Rücken (Fließwiderstand) hat sicher keinen Druckstau der das Gehäuse verformt. Und der 15" Treiber macht trotzdem bis 25Hz ordentlich Power

Und zu guter letzt: Pareto hat immer Recht

[EMP]

es verläuft sich im Glaubenskrieg

Für mich war es kein Glaubenskrieg sonder eher aneinander vorbei geredet

JFA's Behauptungen waren/sind total richtig. Mehr Masse ist besser. Und wenn man den Subwoofer aus Blei baut kann man sich die Streben sparen. Und auch die physikalische Begründung hat gestimmt: Masse wird größer -> Beschleunigung wird kleiner.

Für mich ist das (aktuell) aber nicht praxistauglich. Und er hat auch (per PM) geschrieben, dass man einen (großen 50*50*50) Sub alleine durch Holz nicht schwer genug machen kann um auf Streben verzichten zu können. Und das gleiche wollte ich eigentlich auch die ganze Zeit zum Ausdruck bringen. Jetzt ist halt die Frage wie viel Granit (Masse) nötig ist um die Wände träge genug zu machen...aber das wird Dirk ja bald raus finden

Die Granitplatten in meinem ersten Sub war ja zu dünn (für die große Fläche).

- Ein Test mit einem 10mm Sperrholzgehäuse dass wahnwitzig aufwendig verstrebt wurde (und relativ leicht war) hatte bei 300Hz extrem laute Resonanz, die trotz steilem Tiefpass ab 100Hz noch beim Musikhören aggressivst genervt hat

Wird jetzt wie sonst auch 19mm verwendet für alles dann ist m.M.n sehr wahrscheinlich das der Sub schon genug Masse hat das es für die Praxis reicht um die Resonanz einzudämmen. Und bei meinen Dayton Subs ist ja genau das eingetreten.

Und selbst wenn die Wandstärke * 10 Regel nicht aus den von mir ursprünglich angenommenen Gründen stimmt funktioniert sie in der Praxis doch.

Die Theorie war die ganze Zeit die Gleiche, nur sind wir eben bei den Auswirkungen für die Praxis auseinander / aneinander vorbei gegangen.

[josh_cpct]

Ja aber ist es nicht interessant ein wenig mit der Physik zu spielen?
Eine Styropor Kugel zB ist ausreichend hart um sich nicht zu verformen. Es gibt ja keine parallel Flächen mit Instabilität in der Mitte. Die Kugel könnte nur brechen.
Leider ist es sehr leicht und hätte den Drang sich zu verschieben.
Das könnte man mit Wandmontage umgehen. Oder Treiber nach oben, Rücken auf den Boden. Dann kanns auch nicht weg.

Alternativ ist auch die Nautilus ein guter Gedanke. Den Druck einfach in einem sich verjüngenden Labyrinth totlaufen zu lassen.

Oder halt offen mit Flußwiderstand. Oder ganz offen wie Ripol.

Materialschlacht und Masse wäre die primitivste Lösung.

[EMP]

Ja aber ist es nicht interessant ein wenig mit der Physik zu spielen?

Ja auf jeden Fall

Eine Styropor Kugel zB ist ausreichend hart um sich nicht zu verformen.

Das ist eine sehr interessante Idee. Wie würdest du einen Styroporsubwoofer konkret bauen (also Treiber Montage z.B.)?

[Dirk_H]

Also mal nebenbei:
Ich gehe davon aus, dass das Verkleben einer 18/19mm Holzwand mit einer Steinplatte ebenfalls zu einer Versteifung des ganzen führt und nicht rein zu einem Gewinn an Masse.

Im Endeffekt werde ich ja nun auch kein Gehäuse ganz ohne Versteifung bauen.
Nur bevor ich diese Anfrage hier gestellt habe war ich auch eher auf der Schiene eine möglichst komplizierte Versteifung einzubauen, weil man das halt überall sieht und ließt.
Nun wird es halt eine simple Versteifung mit Steinplatten an den Wänden.

Und was den ständigen Vergleich deiner beiden Subwoofer angeht, EMP:
Solange du nicht genau das gleiche Gehäuse auf zwei Arten baust, weißt du auch nicht sicher was Sache ist. Niemand will von dir, dass du deine Subwoofer anders baust, denn im Endeffekt habe ich hier gefragt wie ich meine bauen soll.

...und nein, kein Glaubenskrieg. Aber "recht haben wollen" war es hier schon. Und aneinander vorbei haben die Parteien da allemal nicht geredet.

Sicher führen also viele Wege zum Ziel und vermutlich überschneiden sich da diverse Dinge.
Die Frage war aber im Endeffekt wie man sein Volumen am effizientesten nutzen kann um einen sauber spielenden und nicht hüpfenden Subwoofer zu bauen.
Leider hat keiner Lust mehrfach den gleichen Subwoofer auf die verschiedenen Arten zu bauen und das wäre wohl die einzige Art die Frage zu klären....wobei man dann korrekterweise mindestens drei Subwoofer auf die verschiedenen Arten bauen müßte, also zumindest neun Subwoofer.
Freiwillige vor. :p

[EMP]

Ich wollte dir auch nur meine Erfahrungen weiter geben. Was du damit machst musst du entscheiden.

lange du nicht genau das gleiche Gehäuse auf zwei Arten baust, weißt du auch nicht sicher was Sache ist.

Das stimmt. Aussagekräftig war es aber trotzdem, aber du hast ja jetzt eine Lösung gefunden und dann brauch ich nicht weiter drauf eingehen .

Und aneinander vorbei haben die Parteien da allemal nicht geredet.

Das ist deine Meinung.

[EMP]

Wenn du übrigens eh sowas in die Richtung baust, könnte ich dir meine Gehäuse auch verkaufen (mit Granit ausgekleidet und auf gedickte Front)

[Dirk_H]

Das sollte nun kein Missverständnis erzeugen. Deine Erfahrung war ja auch wertvoll! :ok:
Sie hat definitiv zu dem Thema beigetragen.
Und wie du selber sagst, du kommst auch zum Ziel und vermutlich wäre ich das ebenfalls, wenn ich so eine komplexe Innenversteifung einbauen/nachbauen würde.

Ich will auch nicht sagen, dass die Variante mit Masse nun die richtige ist. Ich weiß es ja nicht, sonst hätte ich kaum gefragt.
Ich wird ja nun sehen was passiert. Wobei ich ja nicht vorhabe mich nach einem der hier "propagierten" Extreme zu richten und wasimmer ich mache damit das Thema auch nicht klären wird.

...nur zwischenzeitlich ging es hier schon recht stark um das "ich habe aber doch recht"...meine Sicht.
Zum Ziel geführt hat es trotzdem, vielleicht sogar gerade weil alle Parteien auf ihrem Punkt beharrt haben!?!:dont_know:

Edit: Nur war die eigentliche Hauptfrage ob man nun Dämmmaterial verwendet und das Gehäuse selber war eher ein Unterpunkt.

[KernGesunderBiertrinker]

Hallo,

Ich würde mittlerweile Subwoofer nur impulskompensiert bauen, keinen besondern Aufwaned bei der Gehäusestärke machen (19mm)und gar kein Dämmaterial einbringen.

Gruß von Sven

Dem kann ich mich nur anschließen. Meine Subs sind jeweils zwei impulskompensierte 15er in je 40 Liter. Das Gehäuse besteht aus 19mm MDF, nur die Front ist aufgedoppelt, keine Dämpfung und keine Verstrebungen. Da rührt sich absolut nicht, auch wenn beim Test die Membranen hüpfen, alles ruhig.

[josh_cpct]

Moin. Styropor Kugeln gibt es massig im Netz günstig.
Herausforderung ist das präzise aufschneiden des Lochs für das Chassis. Mir wurde mal der heiße Draht nahgelegt.
B&Ws Konstruktion inspiriert den Magneten an eine Stange zu kleben welche durch ein kleines Loch gegenüber des Chassis auf der anderen seite der Kugel rausguggt. So kann man es längs festziehen.

Für viel Gewicht muss man nicht immer so unkreativ an Blei denken und tief in die Tasche greifen.
Fahr zum Schrotti um die Ecke. Oder Werkstatt.
Da liegen Unmengen an gebrauchter kostenloser KFZ Bremsscheiben im Müllkontainer.
Handliche 25 cm Scheibe, höllisch Schwer, massiv stahl.
Hast du Ruck zuck 40 kilo im Gehäuse mit kleinem Volumen.

Empfinde ich aber nach wie vor als Haudegen Methode.
Ein Impulskompensierter Ripol mit Schaumgefüllter Rückkammer, sozusagen Ripol-Gathein Zwitter. Kein Druckstau, keine Vibration, kaum akustischer Kurzschluss.

Habe erst kürzlich meinen 20er Breitbänder der Dipol lief rückseitig mit Schaum gebremst. Vorher Frequenzgang nur runter bis 200Hz, Q1.0, 3te Ordnung. Jetzt mit Schaum 45Hz, Q0.3, ca 2.5te Ordnung ... macht sich gut!