Saarmichel schrieb:wobei sich mir die Frage aufdrängt ob von einem Instrument- einer Stimme- einer Schallquelle allgemein überhaupt "natura" eine Zylinderwelle ausgeht :denk:
Man sollte das aufgenommene Schallfeld strikt von der Reproduktion trennen. Bei der Stereophonie war nie das Ziel, das exakte Schallfeld zu reproduzieren. Das ist mit zwei Lautsprechern auch gar nicht möglich. Stereophonie ist immer eine Kunstform, selbst bei akustischen Instrumenten. Von daher beißt sich auch nichts, wenn man mit einer Zylinderwelle abhört.
Aber mein Ziel ist ja auch gar nicht die Zylinderwelle. Ich will nur ihre vertikale Bündelung nutzen. Die markanteste Eigenschaft der Zylinderwelle (entfernungsabhängiger Amplitudengang) will ich überhaupt nicht haben, könnte aber damit leben, wenn es nur die Höhen betrifft. Der Hörraum ist ja in seiner Ausdehnung auch sehr begrenzt, so dass man ab 1 m sowieso nur 1 - 2 Entfernungsverdopplungen vornehmen könnte. Und es betrifft nur Reflexionen, da der Hörplatz fix ist. Also eher akademischer Natur.
Vertikal kann man Bündelung im Hochton durch folgende Kniffe erreichen:
1. Waveguide / Horn
2. Linienstrahler (Zylinderwelle)
3. mehrere klitzekleine* Hochtöner (auch Zylinderwelle)
4. mehrere klitzekleine* Hochtöner mit Verzögerungen und Shading (übelste Materialschlacht)
Da ich das Abstrahlverhalten unterhalb des Hochtons mit Treiberpärchen "forme", ist die Maximalhöhe des Hochtöners begrenzt. Und ich möchte die anderen Zweige bis in den unteren Mittelton alle in den Waveguide packen, damit das Abstrahlverhalten horizontal möglichst konstant ist. Das schränkt die Möglichkeiten zusätzlich ein.
Mit dem Linienstrahler und dem Quasikoax habe ich ja bereits zwei Konzepte, die funktionieren. Beide haben aber unterschiedliche Nachteile.
Der Linienstrahler funktioniert nur mit Breitbändern (solange man den Waveguide nicht perforiert und Mitteltöner dahinterpackt). Intermodulation ist also erhöht. Zusätzlich werden viele Kanäle benötigt.
Der Quasikoax dagegen hat horizontal und vertikal dieselbe starke Bündelung. In der Literatur werden horizontale Reflexionen aber als weniger schlimm angenommen, da sie die Räumlichkeit fördern. Es wäre also schön, wenn man beiden Dimensionen getrennt voneinander formen könnte. Und genau das versuche ich mit diesem Prototypen.
All meine Prototypen in den letzten Monaten versuchen also dasselbe Problem zu lösen. Nur eben auf unterschiedliche Weise und mit unterschiedlichen Einschränkungen. Ich will aber keine Einschränkungen, also mache ich weiter...
Wenn das alles nichts wird, werde ich aber den Quasikoax als endgültige Lösung für meine Musikanlage bauen.
*es gibt auf dem Markt keine Hochtöner, die so klein, dass ihre Nebenkeulen außerhalb des hörbaren Bereiches liegen.
"wobei sich mir die Frage aufdrängt ob von einem Instrument- einer Stimme- einer Schallquelle allgemein überhaupt "natura" eine Zylinderwelle ausgeht :denk:"
Hallo Michael.
...darüber würde ich mir weniger Gedanken machen.
Nils benutzt die Zylinderwelle ja nur um den vertikalen Öffnungswinkel zukontrollieren....deshalb muss sich die Klangqualität nicht unbedingt verschlechtern.
Im übrigen finde ich die Vorgehensweise von Nils für uns Mitleser höchst interessant ,zumal sie durch Messdiagramme verständlich gemacht werden.
Ähnliche Versuche habe ich vor Jahren (wenn auch nur mit analogen Messmitteln) durchgeführt und bin zu den gleichen Ergebnissen gekommen.: Deshalb habe ich zB. den TPL 150 wieder verworfen ,da das vertikale Bündelungsmass zu hoch war.
Frequenzen oberhalb von 2kHz waren gegenüber Tieferen zu "vorderfozzig" und schienen die Teifenabbildung zu stören.
Ausserdem : sobald man sich am Hörplatz aufrichtete war der Hochton verschwunden.
Dieses Problem versucht Nils zu umgehen, indem darunter- und darüberligende Chassis zeitverzögert und eine in vertikale Richtung leicht konvexe Abstrahlkeule erzeugt.:thumbup:
Damit wären wir bei den typischen Arschbackenkonstruktionen mit gebogenem Austrittsspalt von JBL: zB 2360, 2365 und 2366,
die, nach meinem Dafürhalten, auch im Nahfeld ein hervorragend natürliches Klangbild erzeugen.
Bin also gespannt wohin Nils Reise geht.
Eines sollte stets berücksichtigt werden: ein gewisser Anteil an Boden- und Deckenreflexionen gehört zum jedem natürlichen Klangbild.
Daher: mit starken "Bündlern" wird man im Nahfeld nicht unbedingt glücklich werden.
Grüsse Dietmar
Hallo,
Eine sehr unterhaltsame und äußerst interessante Diskussionsrunde habt ihr am laufen.
Stillstand ist der erste Rückschritt!
Ich finde es super das nils( und andere hier) welche die zeit und die Möglichkeit habe diese Themen wissenschaftlich untersuchen. Dazu zähle uch aber auch Grasso dazu. Er steckt wohl aber in einem extrem schmalen philosophischem Korridor der verhindert das falsches nicht als solches erkannt wird.
Je wilder die ideen umso besser.
Ich genieße weiter und streue bei Gelegenheit sarkastisch bis zynistische Komentare. wie hat der Arzt bei meiner Geburt treffend erkannt?
07.05.2016, 05:26 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.05.2016, 14:31 von FoLLgoTT.)
So ganz habe ich dieses Konzept noch nicht abgeschrieben und mir einen Mivoc KFT 130 M bestellt. Das ist ein Magnetostat mit Horn, bei dem ich das Horn aber kurzerhand abgeschraubt habe, damit das Teil an meinen Waveguide passt.
Wenn man sich das vertikale Abstrahlverhalten des Hochtöners anschaut, so fällt auf, dass er später anfängt zu bündeln als der 18Sound XG10. Das liegt einfach daran, dass die Membran mit 6,4 cm deutlich kürzer ist (XG10: 10,4 cm).
Die nichtlinearen Verzerrungen sehen dagegen nicht schlecht aus. Bei 100 dB bleibt der Treiber unter 1 % und lässt sich ab ca. 1800 Hz ankoppeln.
Abstrahlung Hochtöner vertikal:
Nichtlineare Verzerrungen bei 100 dB:
Das vertikale Abstrahlverhalten mit dem Mitteltönerpärchen ließ sich allerdings nicht so gut einstellen. Ich habe es mit FIR-Filtern wieder so lange austariert, bis es am besten aussah. Die Penisform ist nicht beabsichtigt, sonst wären die Eier größer!
Man sieht, dass das die Membran einfach zu kurz ist und der Rand zu breit. Die Ausnutzung der Gesamthöhe ist bei dem Mivoc relativ schlecht.
Abstrahlung vertikal:
Deshalb habe ich mir mal eine Liste linienförmigen Treibern erstellt und die Ausnutzung der Gesamthöhe ausgerechnet. Die Liste ist nicht vollständig, ich habe vorher schon selektiert und die Länge auf ca. 8 - 13 cm beschränkt.
[IMG][/IMG]
Die Ausnutzung berechnet sich einfach aus der Membran- bzw. Öffnungslänge geteilt durch die Gesamtlänge. Es ist nicht überraschend, dass eigentlich alle AMTs, Bändchen und Magnetostaten in dieser Hinsicht ziemlich schlecht sind. Sie haben alle einen dicken Rand, der eine konstante Breite aufweist und somit bei kürzeren Treibern stärker ins Gewicht fällt. Der Mundorf Pro-AMT ist dagegen z.B. wieder besser, weil er einfach insgesamt länger ist.
Richtig effektiv nutzen ihre Höhe aber nur die Waveformer aus. Ich habe mir daher einen BMS 4512 ND bestellt und werde den mal durchmesssen. Mal schauen, was der so taugt.
So, der BMS 4512ND ist da. Leider ist er verbogen und weist Gebrauchsspuren auf, so dass er wieder zurückgeht. Aber zum Messen reicht es.
BMS 4512ND (vertikal):
Die Nebenkeulen sehen nicht so wirklich gut aus. Komischerweise komplett anders als beim 18Sound XG10 (weiter oben im Thread). Anscheinend unterscheiden sich die Wellenfronten merklich. Die Waveformer sind intern auch komplett unterschiedlich aufgebaut.
Dann habe ich mir mal das Abklingen der Treiber/Waveformer angeschaut. Hier wird es teilweise richtig übel:
18Sound XG10 mit Celestion CDX1-1425:
BMS 4512ND:
Mivoc KFT 130 M:
Ich denke, das geht ziemlich eindeutig für den Magnetostaten aus. So wie es aussieht, werde ich weiter in diese Richtung forschen. Vielleicht muss doch mal ein Beyma TPL-150 oder ein Mundorf Pro AMT her. Laut Simulation müsste es zumindest mit der Länge des Beymas passen, wenn man den Lautsprecher als 3-Weger aufbaut.
Ich werde weiter berichten, wenn es was Neues gibt.
Zitat:Ich denke, das geht ziemlich eindeutig für den Magnetostaten aus. So wie es aussieht, werde ich weiter in diese Richtung forschen. Vielleicht muss doch mal ein Beyma TPL-150 oder ein Mundorf Pro AMT her.
Da ich mich aktuell ebenfalls für die großen Mundorf AMT-Pro und Beyma AMTs interessiere, würde ich mich freuen, wenn Du hier weiter über Deine Erfahrungen, vielleicht sogar mit Messungen , berichten würdest.
Von Beyma gibt es neben dem bekannten TPL-150 inzwischen auch den TPL-200 (ebenfalls mit und ohne Horn). Der scheint höher belastbar zu sein, aber ich habe noch nicht genau nachgeschaut, ob bzw. was der sonst besser könnte als der TPL-150.
Hast Du eine Bezugsquelle für die Mundorf Pro AMTs (8-, 10-, 12-Zoll AMT)? Ich habe die bislang kaum angeboten gefunden.
Zitat:Hast Du eine Bezugsquelle für die Mundorf Pro AMTs (8-, 10-, 12-Zoll AMT)? Ich habe die bislang kaum angeboten gefunden.
tiefton schrieb:Hi,
fragt mal bei Dieter Achenbach nach, der hat da glaube ich einen guten Draht zu Mundorf...
Das mag wahrscheinlich daran liegen, dass es die in einer so großen Vielfalt gibt und für den "gemeinen Bastler" uninteressant sind.
Hier gibt es den Pro Katalog: http://www.mundorf.com/PDF/MUNDORF_proAMT_Catalog.pdf
Schau, was dir zusagt und frag bei mir mal an. Die Preise muss ich bei Mundorf anfragen.
Ich habe das Dokument um zwei Prototypen erweitert. Dabei ist auch ein langer AMT (Dayton AMTPro-4). Das Ding schnürt richtig zu!
Das Teil ist ein interessantes Testobjekt. Man kann damit lustige Dinge tun. Z.B. ihn quer hinlegen und sich 30 cm davorstellen. Wenn man dann den Kopf seitlich verschiebt, bekommt plötzlich ein Ohr die vollen Höhen ab (also 0° vom Treiber aus gesehen) und das andere überhaupt nicht (ca. 40°). Das klingt total komisch und unwirklich. Sehr ungewohnt.
Ansonsten habe ich mal ein bisschen getestet, wie unterschiedlich sich eine starke Bündelung horizontal und vertikal anhört. Also einmal vertikal angeordnet und dann einmal um 90° gedreht, so dass die Treiber horizontal angeordnet sind. Die andere Dimension strahlt dann jeweils breit ab (ca. 100°).
Der Unterschied ist nicht so groß, wie ich es erwartet hätte. Horizontal stark bündelnd klingt etwas "eingeengter" und hat den komischen Effekt, dass sich rosa Rauschen leicht verfärbt, wenn man die Distanz ändert (konnte ich bei Musik nicht so stark feststellen).
Das ist bei vertikal stark bündelnd überhaupt nicht der Fall. Zusätzlich klingt es dann auch minimal räumlicher, sofern man das mit Mono beurteilen kann. Die ASW (Apparent Source Width) ist in diesem Fall durch die seitlichen Reflexionen logischerweise größer.
Auch wenn das kein Hörtest in Stereo war, vermute ich weiterhin, dass eine zu starke horizontale Bündelung möglicherweise nicht zielführend ist, sondern sogar schädlich sein könnte. Vertikal dagegen scheint sie nur Vorteile zu bringen, wie z.B. eine bessere Lokalisation und weniger Diffusität.
Eigentlich müsste man verschiedene Bündelungsarten mal bauen und in mehreren Räumen gegeneinander hören. Aber die Kosten und der Aufwand sind natürlich enorm. Technologisch sollte es dagegen nicht scheitern.
